Maciej Orłoś: "Nie myślę, że złote czasy minęły" [WYWIAD]

Jak to jest być chałturnikiem?

Do czego pani nawiązuje z tym chałturnikiem? To jakiś cytat?

Ma Pan liczne aktywności, chwyta się wielu rzeczy, w tym konferansjerki.

Rzeczywiście mam tak od wielu lat. I bardzo to lubię – robię różne rzeczy, a nie tylko jedną. Są dwie szkoły, tak zwane falenicka i otwocka. Jedna mówi, że w życiu warto rozwijać jedną dziedzinę i być w niej dobrym, bo jak człowiek się rozdrabnia, to nic mu z tego nie wyjdzie.

Druga?

Że lepiej robić różne rzeczy. Bo kiedy dywersyfikuje się i urozmaica swoje zajęcia, nie jest się narażonym na znudzenie czy wypalenie zawodowe. Wyrobiłem w sobie zdolność do takiego funkcjonowania. Natomiast słowo, którego Pani użyła... Jestem jego wielkim przeciwnikiem.

Dlaczego?

Warto wyjaśnić znaczenie tego słowa. Kiedyś mówiło się o wyjazdach "na chałturę", gdzie można w szybki i łatwy sposób zarobić duże pieniądze.

I Pan zarabia?

U mnie tak to nie wygląda. Nie uważam, żebym wykonywał pracę, którą można by wrzucić do jednego worka z napisem "chałtura". W każdym obszarze, którym się zajmuję – czy to telewizyjnym, podcastowym, szkoleniowym czy eventowym – żeby zrobić coś dobrze, trzeba po prostu przyłożyć się do pracy. Bo jeśli się tego nie zrobi.

...to szybko rozniesie się wieść, że Orłoś się skończył?

Albo po prostu przestaną mnie zapraszać. To nie działa tak: przychodzi Orłoś czy jakiś pan X, robi się miło i nie ma znaczenia, jak poprowadzi wydarzenie czy szkolenie.

Od osób z takim doświadczeniem wymaga się więcej?

Tak, ma Pani absolutną rację. To musi być zrobione na najwyższym poziomie, bo nikt nie będzie zadowolony z prowadzącego, który położy imprezę. Znane nazwisko, a położył wydarzenie, bo był nieprzygotowany.

Na czym najwięcej teraz Pan zarabia?

Nie wiem, musiałbym to dokładnie przeliczyć. Myślę jednak, że to się rozkłada w miarę równomiernie między trzy-cztery filary. Nazwijmy to szeroko działalnością medialną: telewizja, internet, szkolenia i eventy. To wszystko w miarę równomiernie się rozkłada.

Wydaję jeszcze książki, aktualnie na własną rękę. Ale na książkach w Polsce raczej się nie zarabia, chyba że jest się Natalią de Barbaro.

Czuje się Pan bezpieczniej dzięki kilku źródłom dochodu?

Prawie 30 lat temu stwierdziłem, że warto mieć więcej niż jedną biznesową nogę. Gdy moją główną bazą była telewizja, odkryłem, że dobrze jest mieć plan B. Ale żeby go mieć, trzeba zbudować markę w danej dziedzinie. I tak zacząłem prowadzić szkolenia z autoprezentacji w biznesie.

Wpisuję Pana nazwisko w wyszukiwarkę i pojawiają się nagłówki portali plotkarskich o Pana życiu prywatnym. Kim Pan dzisiaj właściwie jest: celebrytą, dziennikarzem czy konferansjerem?

Niewątpliwie media interesują się mną m.in. z powodu spraw prywatnych.

Czyli musi się Pan "dobrze klikać".

Pewnie tak. Kwestia klikalności jest mi dobrze znana również z działań internetowych – z podcastu, który prowadzimy z Pauliną (żoną – red.), czy kilka lat temu z mojego kanału na YouTube. Tam klikalność, zasięgi i wyświetlenia są niezwykle istotne.

Natomiast odpowiadając na pytanie, zależy od kontekstu i sytuacji. Czasem czuję się dziennikarzem, czasem prezenterem telewizyjnym czy gospodarzem programu, czasem twórcą nowych mediów, a czasem gospodarzem wydarzeń biznesowych. A że do tego pojawiają się portale plotkarskie... Wiele osób z mediów czy show-biznesu staje się celebrytami, a potem przestaje nimi być, bo pojawia się ktoś inny. Tak kręci się dzisiejszy świat.

Obecność w mediach plotkarskich pomaga w biznesie? Pomaga dotrzeć do młodszych odbiorców?

Niewątpliwie tak to działa, choć nie myśli się o tym na co dzień w kategoriach: "co tu zrobić, żeby media plotkarskie o mnie napisały i dzięki temu dotrę do młodych". Są chyba lepsze sposoby na docieranie do młodszego pokolenia.

TikTok czy Instagram?

TikTok, Instagram, rolka, która dobrze się niesie. Żyjemy w pewnym chaosie medialnym, co jest niezwykle ciekawe, ale i w jakimś sensie przerażające. Zdarza się jednak, że podchodzą do mnie młodzi ludzie i mnie rozpoznają. Kiedy prowadziłem kanał na YouTube, młodzi podchodzili i w ogóle nie wspominali o telewizji. Teraz często podchodzą do mnie i mojej żony i mówią, że słuchają naszego podcastu.

To miłe.

Zdarza się nawet, że dzieci razem z dziadkami pozują ze mną do zdjęcia. Okazuje się, że często wnuki po przedszkolu idą do dziadków i o 17:00 oglądają "Teleexpress".

Dla mojego pokolenia jest Pan ikoną szklanego ekranu. I rzeczywiście w pamięci mam dziadków i rodziców oglądających "Teleexpress". Jak wyglądało dla Pana przejście do świata nowych mediów i na YouTube?

Wymusiła to sytuacja. Nagle znalazłem się poza telewizją – nie tylko poza TVP, ale w ogóle poza telewizją, bo współpraca z Telewizją WP po odejściu z TVP skończyła się wiosną 2018 około 2017 lub 2018 roku.

Z przerażeniem stwierdziłem, że jestem wyautowany. Przy moim uzależnieniu od kontaktu z widzami nagle ten kontakt straciłem to miejsce. Wraz z moim otoczeniem doszliśmy do wniosku, że własny kanał na YouTube to kierunek, w którym trzeba iść. Nie zdawałem sobie jednak sprawy, jak to jest wymagające i trudne. Zajęło mi dużo czasu dotarcie do punktu, w którym poczułem: "kliknęło, to ma sens".

Co okazało się największym wyzwaniem?

Trudne było znalezienie odpowiedniego języka. Wchodziły nawyki z telewizji, gdzie mówi się inaczej z racji formy i konwencji. A tutaj chodziło o to, by mówić normalnie, po ludzku – być bardziej sobą niż tym sztywnym panem z telewizji.

Druga rzecz to znalezienie formatu, który pasowałby i do YouTube’a, i do mnie. Przez pierwszą fazę robiłem rozmowy, które klikały się całkiem nieźle, ale miałem wrażenie, że robię po prostu telewizję na YouTube. Dopiero potem, gdy ludzie ciągle pytali, dlaczego nie zrobię "Teleexpressu" w internecie – na co odpowiadałem, że to niemożliwe – pomyślałem: "Teleexpressu" nie zrobię, ale mogę zrobić coś nawiązującego do tej konwencji.

I tak zacząłem robić program z komentarzami, który nazwałem "W telegraficznym skrócie". Komentowałem różne wydarzenia, w tym polityczne.

Wcześniej w telewizji nie komentował Pan wydarzeń, tylko przedstawiał fakty.

Oczywiście – byłem prezenterem programu informacyjnego, a tam w telewizji obowiązuje apolityczność, transparentność i nieujawnianie poglądów. A w internecie zacząłem odkrywać, że granice są znacznie dalej i mogę powiedzieć dużo więcej, jeśli tylko się otworzę. Taki kanał staje się interesujący wtedy, gdy mówi się szczerze i otwarcie o tym, co się myśli. Wtedy poczułem, że dobrze się w tym czuję.

Pana syn Antek w pewnym sensie przeniósł "Teleexpress" na YouTube’a i również nie ma problemu z wyrażaniem mocnych (i zabawnych) opinii.

Prawdopodobnie go zainspirowałem. W moim programie ("W telegraficznym skrócie") postanowiłem dodać kącik muzyczny i poprosiłem Antka, by go prowadził, bo interesuje się muzyką. Potem rozszerzyliśmy to na kulturę ogółem, a z czasem Antek zaczął robić swój program – "Witam". Czyli w pewnym stopniu jest to rodzinna kontynuacja tego, co robiłem wcześniej – podobna forma krótkich komentarzy. Bardzo mnie to cieszy i jestem z niego ogromnie dumny.

W pewnym stopniu jest to rodzinna kontynuacja tego, co robiłem wcześniej – podobna forma krótkich komentarzy. Bardzo mnie to cieszy i jestem z niego ogromnie dumny. Wymaga to dużej wytrwałości i cieszę się, że ludziom podoba się jego poczucie humoru.

Internet ostatecznie zastąpi tradycyjną telewizję?

Trudno powiedzieć, czy aż tak, ale w niektórych obszarach internet niewątpliwie przejmuje rolę telewizji.

Dobrymi przykładami są Kanał Sportowy, Kanał Zero i inne youtubowe kanały, aspirujące do internetowych "telewizji", które otworzyły się w ostatnim czasie.

W Kanale Sportowym byłem gościem ze trzy razy. Gdy tam przyszedłem po raz pierwszy, pomyślałem: "Kanał internetowy, a ma zaplecze i realizację jak w telewizji – charakteryzacja, liczne pomieszczenia, zaplecze techniczne".

Pewne przestrzenie się przenikają, ale są obszary, które pozostaną domeną telewizji – na przykład wielkie wydarzenia sportowe czy widowiska rozrywkowe i programy newsowe, które wymagają potężnych nakładów finansowych.

A na przykład platformy streamingowe typu Netflix – czy to jest telewizja?

Mnie trudno określić to telewizją.

Właśnie. To nie jest klasyczna telewizja, jaką znamy, chociaż pojawiają się tam formaty typowo telewizyjne, jak na przykład programy reality show, wyjęte wprost z tradycyjnej ramówki.

Jak w takim razie tradycyjne stacje mogą dziś walczyć o widza? Ściąganie influencerów do programów to dobry krok?

Pytanie, jak dużym idolem jest dany influencer i czy jego widzowie rzeczywiście pójdą za nim do telewizji. Jeśli ktoś odpadnie po trzech odcinkach, to ta widownia szybko odpłynie. Dzisiaj stacje stosują konwergencję mediów – program telewizyjny musi mieć swój byt w VOD czy mediach społecznościowych. Tradycyjne media muszą uczyć się nowych mediów od ludzi, którzy się na tym naprawdę znają.

Wróćmy do 2016 roku i Pana odejścia z TVP. Co dokładnie zaważyło na tej decyzji?

Mówiąc w skrócie: czułem, co się szykuje w Telewizji Polskiej – jaki rodzaj narracji, usłużność i propaganda wobec konkretnej partii. Nie mogłem się z tym zgodzić. Stałem przed dylematem: albo zostaję ze świadomością, że będę musiał firmować swoją twarzą rzeczy, z którymi głęboko się nie zgadzam, albo odchodzę. Wybrałem odejście, bo nie chciałem legitymizować tego.

Próbowano Pana zatrzymać?

Tak, Jacek Kurski zadzwonił do mnie tuż przed moim ostatnim wydaniem "Teleexpressu" i próbował mnie przekonać. Ale wiedziałem, że nie odwrotu.

Trudno było rozstać się z miejscem pracy po ćwierćwieczu? Nie miał Pan w sobie żalu?

Może nie tyle żalu, ile poczucia, że nie powinno się tak dziać. Natomiast oczywiście była to bardzo, bardzo trudna decyzja i mocno to przeżywałem. Nagle, po 25 latach, po prostu mnie tam nie ma.

Omijałem szerokim łukiem ulice w Warszawie, które kojarzyły mi się z telewizją. Przez kolejne lata w ogóle nie włączałem telewizora i nie oglądałem "Teleexpressu". To było bardzo dziwne uczucie, bo odebrałem to tak, jakby nagle skończył się mój kontakt z widzami.

W okolicach godziny 17:00 nie wiedziałem, co ze sobą zrobić. Dziwaczne – a może nie tyle dziwaczne, co po prostu bardzo trudne.

A nie myślał Pan wtedy o przejściu do innych dużych stacji komercyjnych – do Polsatu albo TVN-u?

Gdy odchodziłem z TVP, były jakieś rozmowy, ale nie pojawiło się z tamtej strony nic interesującego.

Prawda jest taka, że w dużych stacjach komercyjnych po prostu nie było w tamtym momencie odpowiedniego gotowego formatu dla mnie. Przecież nie stworzyliby nagle drugiego "Teleexpressu", bo każda stacja ma swoje ułożone ramówki i własne zespoły newsowe. A w Wirtualnej Polsce pojawił się konkretny pomysł budowania czegoś zupełnie od podstaw, co wydało mi się wtedy bardzo interesujące i świeże.

Z perspektywy czasu – ani przez chwilę Pan tej decyzji nie żałował?

To była najlepsza decyzja, jaką mogłem wtedy podjąć. Absolutnie jej nie żałuję.

Co zatem skłoniło Pana do powrotu do TVP, skoro rozwinął Pan już własną markę w internecie?

Złożyło się na to kilka powodów: po pierwsze, sentyment. Po drugie, zadzwonił do mnie nowy szef TVP Tomasz Sygut z propozycją odbudowania tego, co zostało zepsute. Poczułem chęć wzięcia w tym udziału, mimo że wcześniej zarzekałem się, że media publiczne to dla mnie zamknięty rozdział.

Jaki był ten powrót?

Samo uczucie powrotu do tego samego studia i prowadzenia tego samego programu po latach miało w sobie coś surrealistycznego. Z drugiej strony, od pierwszego wydania czułem się tak, jakbym po prostu wrócił do domu.

Do tego dochodziły okoliczności: dawna siedziba przy Placu Powstańców była okupowana przez Michała Adamczyka, więc musieliśmy tworzyć studio w tymczasowych warunkach na Woronicza, w asyście wzmocnionej ochrony i policji. To wszystko było trochę prowizoryczne, wręcz podziemne – pachniało mi to dawnymi czasami, miało taki konspiracyjny klimat.

Powrót do telewizji nie był dla Pana pewną nobilitacją?

Na pewno było przyjemne, że o mnie pamiętano. Nie analizowałem tego jednak w kategoriach wyższości telewizji nad internetem – to są po prostu dwa różne światy.

Ma Pan poczucie, że Pana złote czasy minęły?

Nie, w ogóle nie myślę w tych kategoriach. Mam natomiast poczucie, że mam swoją markę, wypracowaną w mediach przez 35 lat. Tak, ale nie ronię z tego powodu łez. Przez te wszystkie lata rynek zmieniał się stopniowo.

Trafiłem do "Teleexpressu", gdy media były ograniczone i łatwo było o ogromną popularność. Dziś walczymy o każdego widza, ale przecież mam świadomość, że świat się zmienia, podobnie jak media. Rozumiem kierunek, w którym zmierza świat.

Zastanawiam się jednak, czy nie pojawia się w Panu taka myśl, że ten szczyt jest już za Panem? Jak Pan sobie radzi z tą świadomością i czy to nie odbiera motywacji?

Znowu odpowiem podobnie – nie myślę w tych kategoriach. Biorę udział w wielu projektach, jestem zadowolony ze swojego życia. Owszem, "Teleexpress" nie ma już kilkunastomilionowej oglądalności, ale i tak jest bardzo popularnym programem. I osiąga bardzo dobre wyniki jak na dzisiejszą telewizję w Polsce, bo średnio 1,3-1,5 miliona widzów każdego dnia.

Zmiany w mediach były rozłożone w czasie – trwały całe lata. A jak coś się dzieje stopniowo, przez dłuższy czas, to człowiek ma czas, żeby się z tymi zmianami oswoić i bez bólu pogodzić. To nie było tak, że obudziłem się pewnego dnia i z dziesięciu milionów widzów zrobiło się zero. Świat mediów się zmieniał, widownia się rozpraszała i ja w tym po prostu uczestniczyłem.

Wobec obecnej TVP pojawiają się zarzuty, że deklarowana "czysta woda" nie do końca czysta jest. Jak Pan się do tego odnosi?

W idealnym świecie media są całkowicie bezstronne, ale idealnego świata nie ma – nawet w BBC. W programie, w którym pracuję, robimy maksymalnie rzetelną i bezstronną robotę. Tak czy inaczej, nie stawiamy jednak znaku równości między tym, co jest teraz, a propagandą i szczuciem z lat 2015-2023, bo to absolutnie nieuprawnione porównanie. To, co udało się zrobić przez ostatnie 2,5 roku, to ogromny krok w stronę wyciągnięcia mediów publicznych z gruzów.

Za rok wybory. Nie obawia się Pan, że znowu będzie trzeba pożegnać się z TVP?

Gdyby do TVP – odpukać – wrócił styl z czasów TVPiS Jacka Kurskiego, to byłaby tragedia dla polskich mediów publicznych. Ja robię swoją robotę – oprócz "Teleexpressu" prowadzę program "Daję słowo. Maciej Orłoś", doskonale wpisujący się w misję publiczną. W swoim życiu przerobiłem już różne scenariusze i jestem przygotowany na wiele.

Jak, Pana zdaniem, powinny być finansowane media publiczne, żeby raz na zawsze odciąć je od polityki?

Istnieją różne koncepcje dotyczące tego, jak media publiczne powinny być finansowane. Jedna z wersji zakłada całkowity brak reklam. Pytanie jednak, czy to dobre rozwiązanie. Gdybyśmy zrobili z mediów publicznych obszar, w którym zupełnie nie liczą się wyniki oglądalności, wypadłyby one z rynkowej rywalizacji. Mając zapewnione środki np. z budżetu państwa, można by robić programy spokojnie, profesjonalnie i obiektywnie, ale istniałoby ryzyko, że nikt tego nie będzie oglądał. To są naprawdę poważne dylematy.

Może należałoby zostawić abonament, a może go zlikwidować i wprowadzić stały procent z budżetu państwa albo stałą dopłatę przy rachunkach za prąd – tak, jak dzieje się to w niektórych krajach? Można też zostawić część reklam dla zachowania rynkowości, ale ograniczyć ich udział i dopłacić z budżetu.

Nie jestem ekspertem w tej dziedzinie. Nad tym powinny pochylić się mądre głowy, które znajdą najlepsze rozwiązania, a politycy muszą to potem przegłosować. Jednego jestem pewien – media publiczne są Polsce bardzo potrzebne. I to w interesie społecznym leży, by funkcjonowały jak najlepiej.

A czy komukolwiek z polityków w ogóle na tym zależy, czy jest im to na rękę?

No właśnie.

Jakie media prywatnie Pan konsumuje?

Słucham sporo podcastów politycznych i społecznych, polsko- i anglojęzycznych, a także radia mówionego, na przykład TOK FM.

Bardzo cenię wywiady z ludźmi kultury. Moim wzorem jest amerykański dziennikarz/host Howard Stern – podziwiam jego warsztat, przygotowanie i umiejętność wyciągania z rozmówców niezwykłych historii. Niedawno słuchałem jego bardzo długiego wywiadu z Paulem McCartneyem, a potem z Madonną. To, jak on wyciąga ze swoich gości niespodziewane rzeczy, to jest po prostu niesamowite.

Czy mamy polski odpowiednik Howarda Sterna?

W Polsce nie widzę takiego odpowiednika.

U nas teraz bryluje Żurnalista...

Są twórcy internetowi, jak chociażby Żurnalista, ale to zupełnie inna konwencja.

Skoro już o tym mówimy, to dodam, że nie zgadzam się z podejściem, że warto rozmawiać z każdym, co robi też np. Monika Jaruzelska.

Dlaczego?

Są osoby prezentujące poglądy tak skrajne czy szkodliwe, że dawanie im przestrzeni medialnej jest błędem, nawet jeśli dziennikarz próbuje ich mocno kontrować.

Wspólnie z żoną prowadzi Pan podcast o relacjach. Nie obawiał się Pan, że taki temat wpłynie na Pana wizerunek poważnego dziennikarza?

Miałem pewne obawy, ale rozmowy o relacjach i emocjach to nie są bzdety – to kluczowe elementy naszego życia. Rozmawiamy z ekspertami, a ponad 110 tysięcy subskrypcji i Srebrny Przycisk od YouTube pokazują, że ludzie tego potrzebują. Męska perspektywa w takich rozmowach jest bardzo wartościowa.

W telewizji miał Pan wizerunek układnego prezentera. Czy internet pozwolił Panu zrzucić tę łatkę?

"Teleexpress" od zawsze wymagał pewnego sztywno określonego formatu, choć zawierał elementy humoru, można było – i wciąż można – puścić oko do widza.

W internecie zobaczyłem, że granice są znacznie przesunięte. Przestałem się przejmować łatkami – robię to, co sprawia mi satysfakcję. Kiedyś w autorskim programie na YouTube – "W Telegraficznym Skrócie" – zdarzało mi się używać ostrzejszego języka i być cytowanym, ale zawiesiłem ten format, bo czułem, że kłóci się to z moją obecną rolą w TVP.

Czy kultura słowa ma dzisiaj jeszcze znaczenie?

Ma ogromne znaczenie zawsze. Wyniosłem to z domu – mój ojciec jest pisarzem. Ubolewam nad tym, jak bardzo kultury słowa brakuje w przestrzeni publicznej, chociażby w debacie parlamentarnej.

Jak to zrobić, żeby przez tyle lat być obecnym w mediach, w internecie, na portalach plotkarskich... i po prostu nie stać się memem?

Ale co to właściwie znaczy: "stać się memem"?

Jedna mocna wypowiedź, wydarzenie lub też szereg mniejszych mogą sprawić, że człowiek staje się obiektem powszechnych żartów i kpin. Żeby do tego nie dopuścić, chyba trzeba się mocno pilnować.

Szczerze mówiąc, sam nie wiem, czy ja się tak specjalnie pilnowałem, czy nie pilnowałem... Nigdy nie myślałem pod kątem memów.

Może to "Teleexpress" pomagał Panu przez te wszystkie lata trzymać się w ryzach?

No może i tak. Rzeczywiście, praca przy takim programie wyrabia nawyk samokontroli, trzymania się ram i pilnowania słowa.

Czyli "Teleexpress" jest ojcem wszystkich sukcesów Macieja Orłosia?

No i to jest dobra puenta!