Rosja kładzie łapę na polskich mediach? Pułkownik Małecki: tak, zwłaszcza teraz [WYWIAD]

Rosja kładzie łapę na polskich mediach?

Patrzę na to z perspektywy metodologii pracy rosyjskich służb wywiadowczych. Biorąc pod uwagę ich wielopokoleniową aktywność – zarówno rosyjskich, jak i wcześniej sowieckich – uważam, że z całą pewnością tak, zwłaszcza teraz. Wiemy przecież, że media mają ogromną siłę oddziaływania w obszarze, który jest dla Rosji kluczowy.

Czyli?

W sferze wpływu na opinię publiczną, kształtowania nastrojów społecznych i decyzji politycznych.

Wkrótce na polskim rynku zadebiutuje nowa telewizja. Dziennikarze piszą o jej powiązaniach z serbską spółką, wcześniej finansowaną przez rosyjski bank. To alarm dla polskich służb?

To brzmi trochę alarmistycznie. Ale patrząc na chłodno: z całą pewnością należałoby się przyjrzeć osobom, które tworzą i wprowadzają ten podmiot. A także przeanalizować ich powiązania – również pod kątem związków ze służbami specjalnymi i ewentualnego wykorzystywania tego medium do realizacji celów Rosji.

Kto ma narzędzia, by to zrobić bez zarzutów o cenzurę?

Narzędzia istnieją, ale problem jest głębszy. System bezpieczeństwa w Polsce jest niedostosowany do współczesnych realiów. Obawa przed zarzutami o cenzurę w praktyce ogranicza skuteczność działania państwa.

A rola Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?

Organy nadzoru takie jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji są w dużej mierze pozbawione realnych narzędzi. To przypomina nadzór nad służbami – komisje sejmowe są polityczne, brakuje wyspecjalizowanych, eksperckich ciał. Polityka powinna być jednym poziomem, a ekspercka ocena drugim. Tego w Polsce brakuje.

Europosłowie Koalicji Obywatelskiej w sprawie Newsmax Polska proszą Komisję Europejską o interwencję i piszą o "ruskiej propagandzie pod maską Newsmax Polska".

Używanie tak mocnych, publicystycznych słów nie służy sprawie. Wywołuje to reakcję po drugiej stronie i podkręca emocje. Jeśli politycy chcą interwencji Komisji Europejskiej, powinni działać merytorycznie, nie histerycznie. Przedstawić dane, analizy i konkretne argumenty.

Kto powinien spojrzeć głębiej, prześwietlić podmioty, które stoją za telewizją?

Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ABW dokonała oceny pochodzenia środków pieniężnych na ten podmiot.

Z urzędu?

Nie, nie z urzędu.

A co państwo może zrobić?

No właśnie, to jest dobre pytanie. Narzędzia – to jedno, a sprawczość i zdolność do podejmowania działań – drugie. System bezpieczeństwa jest wielopoziomowy. On nie składa się z jednego elementu. Służby specjalne dostarczają określoną wiedzę, ale decyzje należą do struktur państwa: administracyjnych, legislacyjnych czy procesowych.

Problem w tym, że polskie służby działają głównie w modelu "policyjnym" – koncentrują się na weryfikacji podejrzeń o przestępstwo. Tymczasem większość służb wywiadowczych na świecie działa wyprzedzająco – analizuje zagrożenia, zanim staną się przestępstwem.

Działać zapobiegawczo.

Dokładnie. Służby wywiadowcze powinny działać wyprzedzająco. W Polsce mogą stosować narzędzia operacyjne dopiero wtedy, gdy istnieje podejrzenie przestępstwa. To zasadnicza różnica.

Kto i kiedy powinien prześwietlić inwestora?

Jeśli chodzi o pochodzenie kapitału – to ABW. I zakładam, że takie działania już podjęto. Pytanie, na ile dogłębnie to zbadano.

W Polsce nadzór nad służbami specjalnymi ma premier i minister obrony narodowej. To zrozumiałe, że mogą pojawić się zarzuty o próbę ograniczania pluralizmu mediów lub ingerencję w ich działalność.

Teoretycznie to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna być wyposażona w uprawnienia do weryfikacji tego rodzaju informacji. Albo do wnioskowania na przykład do ABW o zbadanie pod określonym kątem tego rodzaju podmiotów.

To wszystko da się zrobić nawet bypassami. Jestem przeciwnikiem improwizacji. Uważam, że widząc, jak rzeczywistość się zmienia, po prostu trzeba tworzyć nowe mechanizmy. Natomiast niestety polskie społeczeństwo, a za nim świat polityki, jest bardzo zachowawczy i nie lubi nowych tworów.

Czy służby realnie wiedzą, kto stoi za mediami działającymi w Polsce?

Nie sądzę, żeby wiedziały. One tak naprawdę nie mają zadania, by taką wiedzę zdobywać.

Wszyscy będziemy wiedzieli, jak Polska w końcu wdroży rozporządzenie EMFA, które przewiduje m.in transparentność struktury właścicielskiej mediów. Teraz znamy tylko ich formalnych właścicieli?

Każdy może zajrzeć do komputera i  w kilkanaście minut znaleźć informacje przekraczające możliwości służb wywiadowczych 20 lat temu. Ale służby nie są od tego, żeby robić to, co każdy może. A od tego, by robić rzeczy, których inni nie mogą. Ale muszą mieć do tego mandat i kompetencje wskazane w ustawach.

Część rynku medialnego w Polsce działa poza realnym nadzorem państwa?

Tak, zwłaszcza że dziś mamy również media, które jeszcze niedawno nie byłyby uznawane za media – kanały internetowe, podcasty, influencerów.

Słyszał Pan Jarosława Kaczyńskiego, który powiedział, że nienawidzi nowej władzy na Węgrzech, bo Magyar "upiekł psa w piekarniku", powielając fejkową informację?

To efekt chaotycznych działań: i w narzędziach, i wpływie na media. One w żaden sposób nie podlegają jakimkolwiek ograniczeniom. I to jest dobrodziejstwo demokracji. No ale demokracja też musi mieć narzędzia, żeby się bronić przed negatywnymi konsekwencjami takiej żywiołowości.

A jakie mogą być negatywne skutki?

Rozpowszechnianie propagandy, fake newsów, zarażanie naszej infosfery zmyślonymi informacjami, które są rozpowszechniane po to, żeby zmieniać postawy społeczne. Żeby szczuć różne grupy. I wywoływać niepokoje społeczne.

Jak ukryć rzeczywistego właściciela medium?

W Polsce istnieje ustawa o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu, która zobowiązuje m.in. instytucje finansowe do ustalania tzw. beneficjenta rzeczywistego, czyli faktycznego właściciela. Ten sam problem dotyczy również mediów.

Problemem nie jest brak przepisów, lecz ich nadmiar i słabe egzekwowanie. Choć sama ustawa jest potrzebna, ginie wśród wielu innych regulacji, a dla przedsiębiorców często nie jest priorytetem. Państwo nakłada obowiązki, ale nie zapewnia skutecznych narzędzi ich kontroli. A prawo, które nie jest egzekwowane, traci sens.

To w końcu strategiczna kategoria.

Zdecydowanie. Ten przykład pokazuje, jak wiele jest jeszcze do zrobienia. Do tej pory, dopuszczając media o zasięgu ogólnopolskim – w tym te podlegające Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji – oceniano ich właścicieli z zupełnie innej perspektywy. W zasadzie jedynym głośnym przypadkiem z przeszłości były dawne sugestie Jarosława Kaczyńskiego dotyczące Radia Maryja.

Jarosław Kaczyński w 1998 roku w rozmowie z dziennikarzami "Gazety Polskiej" stwierdził: "Radio Maryja jest dziś głęboko antyzachodnie, niechętnie nastawione do hierarchii kościelnej, prorosyjskie".

Poza tym jednym przypadkiem media w Polsce nie były analizowane pod kątem działań służb. Skupiano się raczej na kwestiach własnościowych, np. udziale kapitału niemieckiego, czy na ewentualnej korupcji – nie na bezpieczeństwie państwa.

Czy w Polsce powinien być system realnej weryfikacji inwestycji medialnych, jak w Niemczech czy Stanach?

No oczywiście, że powinien być.

No to jak to zrobić?

Jestem zwolennikiem dostosowywania naszej rzeczywistości administracyjnej do otaczającego nas świata. Czyli inaczej mówiąc: niewrzucanie kolejnych zadań istniejącym podmiotom, tylko tworzenie nowych.

Tylko to oznacza ciągłą "Polskę w ciągłej budowie"...

Jedyne, co jest w życiu stałe, to zmiana. Wmawianie ludziom, że możemy zatrzymać czas i powiedzieć: "dobra, to teraz już jest wszystko na zawsze", nie ma sensu. Efekt jest taki, że jesteśmy dramatycznie zacofani w bardzo wielu dziedzinach.

Chyba mamy tego świadomość. Wracając – politycy KO piszą do Komisji Europejskiej. To oznacza, że na polskim poziomie nie możemy nic zrobić?

Możemy. To oni jako rządzący powinni inicjować zmiany. Gdyby to na przykład napisali przedstawiciele PiS, to byłoby zrozumiałe. Oni są w opozycji i donoszą, że dzieje się coś złego. Ale europosłowie koalicji, która rządzi w Polsce, zadenuncjowali swój rząd.

I zademonstrowali, że absolutnie nie wiedzą, co z tą sytuacją zrobić.

"Zróbcie coś, bo my mamy tutaj problem, którego wcześniej nie zauważyliśmy i nie wiemy, jak się nim zająć". Fakt, że ta telewizja wystartuje, oznacza, że ktoś przespał.

Z mojej wiedzy wynika, że jedynym organem w Polsce, który się tym zajmuje, jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Jeżeli firma ma co najmniej 49 proc. polskiego kapitału i jest zarejestrowana w EOG, to nie ma podstaw do podjęcia działań.

No tak, bo system nie przewidywał sytuacji, że mogą tutaj wejść Rosjanie. I nie stworzono mechanizmów, które powinny takiej sytuacji zapobiec.

Na przykład w Niemczech czy w Stanach za każdym razem, gdy jakiś zagraniczny udział w spółce medialnej przekroczy określony próg (mają niższy niż my), indywidualnie to oceniają. Mogą w ten sposób ograniczyć inwestycje, które naprawdę zagrażają bezpieczeństwu państwa, ale przy tym nie wykluczać autonomicznego zagranicznego kapitału.

U nas tego nie ma. Od tego są ustawy. Jeśli identyfikujemy jakąś nieskuteczność, lukę w systemie, natychmiast trzeba podejmować działania, powołując się właśnie na dobre przykłady. I kierując się przede wszystkim bezpieczeństwem państwa. Ale by uniknąć zarzutów o upolitycznienie, działanie pod wpływem interesu partyjnego, to właśnie po to tworzy się struktury apolityczne.

A czy ławka nie jest za krótka?

Na co?

Na to, żeby tworzyć niezależne struktury i zatrudniać niezależnych ludzi.

W kraju liczącym 38 milionów osób potencjał jest duży, nawet jeśli dziś aktywnych i odważnych osób jest niewiele. To nie powód, by rezygnować. Powinniśmy rozwijać takie inicjatywy od podstaw.

Paweł Rubcow, czyli Pablo Gonzalez, który przez lata działał w Polsce jako dziennikarz, to przykład porażki naszych służb?

Na pewno porażką jest fakt, że mógł działać przez tak długi czas. Zawsze przywołuję przykład słynnego szpiega Kima Philby'ego. On też był dziennikarzem.

Te światy się przenikają.

Po pierwsze, to dobra przykrywka. Po drugie, dziennikarz może faktycznie współpracować ze służbami – swojego lub obcego państwa. Z ich perspektywy to wygodne, bo taka osoba nie wzbudza podejrzeń.

On funkcjonował w środowisku, był w związku z polską dziennikarką.

To niepowodzenie służb. Niezrealizowanie misji kontrwywiadu. Bo ten człowiek nie działał w zakamarkach, tylko w świetle jupiterów. Na osłodę dodam, że to nie tylko niepowodzenie polskiego kontrwywiadu, ale i wielu innych służb – na czele z hiszpańskimi.

I głównie w piersi powinni uderzyć się Hiszpanie, którzy przeoczyli, że ich obywatel jest kimś innym. To oni dysponowali całą wiedzą na temat jego pochodzenia. A nasze służby były ofiarą niekompetencji kontrwywiadu hiszpańskiego, który bardzo sobie cenię. Ale w tym wypadku się nie popisali.

Ilu takich "Gonzalesów" możemy mieć teraz w polskich redakcjach?

Sporo. Zwrócę uwagę, że kontrwywiad jest bardzo ograniczony w Polsce do działań w sferze mediów. Mamy artykuł 37. ustawy ABW, który istnieje od 2006 roku. I on zabrania werbowania dziennikarzy. Oczywiście jest ta furtka, która pozwala za zgodą premiera to robić.

Jak Pan to ocenia?

Uważam, że to nie jest dobre rozwiązanie. Z perspektywy służb tworzy to "niewygodne środowisko", którego lepiej unikać, by nie mieć problemów. Nie wykluczam też, że nasze służby – zwłaszcza wywiad i kontrwywiad zagraniczny – częściowo to tolerują.

Gdzie tak naprawdę zaczyna się operacja wpływu?

Operacja wpływu zaczyna się na poziomie służby specjalnej, która przygotowuje plan.

Na jakim etapie to się "wykrzacza"?

Najczęściej na poziomie politycznym – służby dostarczają informacje, ale dalej pojawia się problem decyzji.

A premier nie ma narzędzi, by działać bez zarzutów o ingerencję w media i wolność słowa?

Zakładam, że służby, takie jak ABW czy wywiad, mają tę wiedzę. Dziennikarze potrafią ustalić powiązania w kilka minut, więc tym bardziej służby powinny je znać. Niewykluczone jednak, że ich wiedza bywa podobna do dziennikarskiej. W przeszłości zdarzało się, że opierały się na takich źródłach, co budziło nieufność.

Czyli korzystały z ustaleń mediów?

Tak. Gdy Donald Tusk był wcześniej premierem, często je bagatelizował – traktował jako "dziennikarskie doniesienia" i nie podejmował działań, by je zweryfikować lub pogłębić.

Panie pułkowniku, to jeszcze wracając do tej sytuacji: ABW wie, że na rynek wchodzi podmiot medialny powiązany w przeszłości z rosyjskim kapitałem. Co z tą wiedzą należałoby zrobić, by było modelowo?

Mam wrażenie, że na dzisiaj system, tak jak pani sama zwróciła uwagę, nie daje możliwości zapobieżenia temu.

A jak można byłoby zmienić system?

Potrzebna jest nowelizacja ustaw. Powinna ona dać precyzyjne narzędzia Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji oraz jasno określić zadania służb specjalnych w tym obszarze. Kluczowe, by regulacje miały rangę ustawy, a nie rozporządzeń. Równolegle warto uchwalić ustawę o nadzorze nad służbami, uwzględniającą także te kompetencje.

To realne, czy znowu Pan się nagadał po nic?

Nie, nie jest to realne. Jeśli chodzi o polityków, to tu nie ma z kim rozmawiać. Oni się kierują bieżącymi sprawami, nie myślą długofalowo. Rozumiem, że jakiś polityk może sobie powiedzieć: "No dobra, ale już weszli". Ten przypadek trzeba wykorzystać, by inni nie "weszli".

Czy na takim etapie, kiedy wszyscy wiemy, że "stało się", można coś zrobić?

Można objąć taką firmę rozpracowaniem kontrwywiadowczym pod kątem weryfikacji podejrzeń, czy nie popełniają przestępstwa. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego może wszcząć taką procedurę.

Może czy musi?

Może, nie musi. Może to również zrobić prokuratura, ale to już działania karno-procesowe.

Co jest dziś groźniejsze z punktu widzenia mediów: państwa obce, które się do nas pchają z każdej strony, czy jak wchodzą przez kapitał o niejasnych powiązaniach?

Najbardziej niebezpieczne jest to, czego na pierwszy rzut oka nie widać, że jest wrogie, nieprzyjazne.

Szef Newsmax Polska deklaruje, że stworzy niezależną, umiarkowaną telewizję i zaprzecza prorosyjskim powiązaniom.

Nie wykluczam, że sam w to wierzy. Może się jednak okazać, że jest wykorzystywany – takie działania często mają charakter długofalowy. Dziennikarze mogą pomóc w budowie wiarygodności medium, a później zostać zastąpieni.

Dlatego potrzebne są skuteczne, wyprzedzające narzędzia reagowania, nie tylko oparte na dowodach do postępowania sądowego, lecz także na wiedzy operacyjnej wskazującej zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. W takich sytuacjach państwo powinno mieć możliwość szybkiego ograniczenia działalności takiego podmiotu. Ale musi mieć do tego jasno określone narzędzia prawne.

Newsmax Polska ma być dostępny na wszystkich platformach poza telewizją naziemną, a wniosek o koncesję został złożony w Holandii. Jakie mamy narzędzia w Polsce?

Myślę, że można będzie wówczas zainteresować ewentualnie zwrócić się o pomoc w rozpoznaniu ewentualnych zagrożeń holenderskie służby bezpieczeństwa, poza rzecz jasna organem przyznającym koncesje. Oczywiście działalność spółki, w tym treści emitowanych materiałów, oraz pracownicy mogą stać się obiektem weryfikacji przez ABW pod kątem ewentualnych zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa.

Sektor medialny obok infrastruktury i energetyki jest kluczowy dla bezpieczeństwa.

W takich czasach, w jakich dziś żyjemy, to kluczowe.

Dlaczego w takim razie traktowany po macoszemu?

Po prostu dla mnie najprostsze wytłumaczenie: politykom decydującym o naszej rzeczywistości w tej materii brak należytych kompetencji do sprawowania władzy. Patrząc z perspektywy bezpieczeństwa państwa, to zajmują się oni nie tym, co trzeba. Ich interesuje tylko zdobycie i utrzymanie władzy."

Myśli Pan, że Polska kontroluje swój rynek medialny?

Jeśli ktoś wierzy, że rynek mediów w Polsce jest kontrolowany, to ulega iluzji. Problem jest dużo poważniejszy. Lepiej doklejać, zmieniać nazwy. Ale nie tworzyć niczego nowego, bo ludzie tego nie lubią, to kosztuje. Dlatego mamy same hybrydy, które powstały na fundamentach państwa PRL-owskiego.

Czym to skutkuje w mediach?

Przede wszystkim upolitycznieniem. Tym, że brak jest podmiotów, miejsc, w których dochodzi do debaty, do konsensusu, do wypracowania rozwiązań. Każdy ciągnie w swoją stronę. Wszystko się odbywa w zaciszu gabinetów. Nie prowadzi się publicznych debat na newralgiczne tematy, wychodząc z założenia, że ludzie się na tym nie znają. Im coś bardziej specjalistyczne, tym bardziej nudne dla ludzi.

Kapitału politycznego się na tym nie zbije.

Kapitał polityczny żaden. Politycy nie zajmują się tematami, które nie mają zwrotu jakby wyborczego.

Co nas czeka?

To samo, tylko na większą skalę. Możemy się obudzić, gdy już będzie za późno.

To jednak dobry moment na działanie. Widać wyraźnie, gdzie państwo ma braki. Trzeba pilnie zebrać ekspertów, przygotować konkretne rozwiązania i poddać je realnej debacie. Najlepsze pomysły powstają, zanim problem wybuchnie. Nie wtedy, gdy już gasimy pożar.

Powiało optymizmem.

Po prostu nie możemy dopuszczać do kolejnych pożarów.

pułkownik Grzegorz Małecki – polski funkcjonariusz cywilnych służb specjalnych, w tym Urzędu Ochrony Państwa, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, pułkownik, w latach 2015-2016 szef AW. Dyplomata, wykładowca akademicki, publicysta i ekspert w dziedzinie bezpieczeństwa państwa.