UKE wyliczy, ile Google ma płacić wydawcom. "Na pewno wynagrodzenie dostaną" [WYWIAD]

W departamencie UKE jest trochę jak w gabinecie prezydenta atomowego mocarstwa?

Dlaczego?

Nawiązuję do wypowiedzi Tomasza Chróstnego, prezesa UOKiK, który w naszym wywiadzie powiedział, że wydanie przez prezesa UKE decyzji dotyczącej wynagrodzeń dla wydawców to "opcja atomowa".

W świetle ustawy to ostatni krok, który mogli wykonać wydawcy. Wyczerpali już wszystkie inne możliwości, jakie ustawodawca przewidział. Negocjacje, które prowadzili między sobą jeszcze bez zaangażowania urzędu, nie przyniosły rezultatu. Skorzystali z opcji pośredniej, czyli włączenia prezesa UKE do mediacji.

Tutaj też, zarówno w przypadku jednego z wnioskodawców, jak i drugiego, nie udało się zakończyć mediacji porozumieniem stron. Dlatego faktycznie jest to ostatni krok, z którego strony mogą skorzystać w świetle ustawy. Czy jest to opcja atomowa? Trudno mi się pod tymi słowami podpisać.

Repropol w lipcu złożył wniosek, żeby to prezes UKE wydał tę decyzję o wynagrodzeniach od Google. Niedawno Urząd przedłużył postępowanie do 26 grudnia. Dlaczego?

Postępowanie zostało przedłużone, ponieważ samo złożenie wniosku to dopiero pierwszy krok do zainicjowania procedury. Wszczyna ono postępowanie administracyjne, które ze względu na obowiązujący kodeks postępowania administracyjnego jest sformalizowane.

Jako urząd musimy przede wszystkim wszechstronnie przeanalizować dokumenty dostarczone przez wnioskodawcę, a także skorzystać z dostępnych nam możliwości dowodowych.

Skorzystaliśmy już z możliwości uzupełnienia materiału dowodowego. Wezwaliśmy Repropol do uszczegółowienia wniosku poprzez przekazanie dodatkowych informacji i dokumentów. Po otrzymaniu odpowiedzi Repropolu na nasze wezwanie zwróciliśmy się również do Google. Trzeba też pamiętać o tym, że po drugiej stronie mamy spółki z grupy Google z siedzibą w Irlandii oraz Stanach Zjednoczonych. Doręczenie korespondencji, zwłaszcza do spółki w USA, trwa kilka tygodni, co z kolei przekłada się na terminy kolejnych czynności dowodowych Urzędu.

Odpowiedzi wpłynęły do UKE tuż po upływie ustawowego terminu pierwszych 60 dni. Skorzystaliśmy więc z możliwości przewidzianej w przepisach, czyli przedłużenia postępowania ze względu na to, że musimy mieć odpowiedni czas na to, aby doręczone nam odpowiedzi stron przeanalizować i zdecydować o kolejnych krokach. To pierwsza przyczyna tego przedłużenia.

A druga?

Chodzi o charakter i zawiłość postępowania, a także fakt, że trzeba będzie przeprowadzić czynności dowodowe wymagające z dużym prawdopodobieństwem, ze względu na skomplikowaną materię, skorzystania przez urząd z wiedzy specjalistycznej. Wyliczenie wynagrodzenia za kilka lat – przy uwzględnieniu wszystkich zmiennych wpływających na poziom osiąganych w tym czasie przez spółki z grupy Google przychodów – może wymagać wiadomości specjalnych, a tym samym uzasadniać skorzystanie przez urząd ze wsparcia biegłego.

Zarówno my jak i obie strony, które zawnioskowały o powołanie biegłego, mamy tego świadomość. Ustawodawca także ze względu na tę okoliczność zapewnił nam możliwość przedłużenia postępowania o wymagany na przeprowadzenie czynności z udziałem biegłego czas.

Ustawa mówi o sześciu miesiącach, ale de facto końcowo – o 30 dniach od dnia uzyskania opinii biegłego. Musimy zatem wziąć pod uwagę skomplikowany charakter sprawy, fakt, że obie strony muszą przedstawić nam odpowiednie dane i informacje, co z kolei przekłada się na czas wymagany na doręczenie korespondencji do obydwu stron. A po trzecie: ważna jest konieczność oceny materiału pod kątem pozyskania specjalistycznej wiedzy.

Czyli termin 26 grudnia jest ostateczny, czy może się jeszcze przesunąć?

Trudno w tym momencie odpowiedzieć na to pytanie. Jeżeli zostanie podjęta decyzja o powołaniu biegłego i zostanie on powołany w najbliższych tygodniach, to dalszy termin zakończenia postępowania będzie zależny od tego, jaki czas na przygotowanie opinii wyznaczy nam ten potencjalny biegły.

To tak trudny proces, bo pierwszy raz UKE mierzy się z takim wyzwaniem?

Pierwszy raz Polska mierzy się z takim wyzwaniem. Dyrektywa DSM, która została wprowadzona do polskiego porządku prawnego w 2024 roku, jest nowa nie tylko w skali Polski, ale i Europy. Jesteśmy jednym z niewielu państw, które już w praktyce mierzą się z wyzwaniem związanym z wyliczeniem tego wynagrodzenia. Jest to proces bardzo skomplikowany, bo mamy wiele niewiadomych wynikających z danych, którymi dysponuje – jak wiemy – duża grupa kapitałowa.

Druga kwestia jest taka, że każda ze stron ma swój punkt widzenia na sposób wyliczenia tego wynagrodzenia. My, jako organ administracji zobowiązany do wyważenia interesów obu stron, musimy kompleksowo zebrać dane od jednej i drugiej strony, ocenić zebrany materiał dowodowy w sposób obiektywny.

Jakie kryteria i wskaźniki zdecydują o wysokości tego wynagrodzenia?

Na tę chwilę nie możemy tego powiedzieć, ponieważ będzie to przedmiot analizy merytorycznej, którą – jak zakładam – przeprowadzi biegły. Ustawodawca wyznacza nam pewien kierunek, wskazując, jakie zmienne powinniśmy brać pod uwagę.

Chodzi przede wszystkim o przychody uzyskiwane przez usługodawcę z tytułu korzystania z materiałów udostępnianych przez wydawców prasowych. Jedną ze zmiennych wskazywanych wprost przez ustawodawcę będzie więc poziom przychodów. To musimy ustalić w pierwszej kolejności.

Z analizy FehrAdvice & Partners wynika, że wydawcy powinni otrzymywać nawet 514 milionów złotych rocznie. Czy urząd weźmie ją pod uwagę?

Ta analiza jest elementem jednego ze złożonych wniosków o wynagrodzenie, więc jako materiał dowodowy będzie brana pod uwagę.

Związek Pracodawców Wydawców Cyfrowych też złożył wniosek do prezesa UKE. W tym przypadku na razie nie ma przedłużonego terminu.

Nie ma, ale trzeba liczyć się z tym, że postępowanie również zostanie przedłużone o czas niezbędny do przeprowadzenia przez nas analizy, a w dalszej kolejności także do ewentualnego skorzystania z wiadomości specjalnych. W tym momencie jesteśmy na etapie kierowania do wnioskodawcy wezwania o uzupełnienie wniosku o odpowiednie dane oraz informacje niezbędne do podjęcia dalszych czynności dowodowych.

Czy w postępowaniu wszczętym na wniosek Repropolu biegły został już powołany?

Jeszcze nie.

Stanie się to w najbliższych tygodniach?

Zakładamy z dużym prawdopodobieństwem, że biegły zostanie powołany jeszcze w tym roku.

Czy Google przekazuje wszystkie informacje UKE? UOKiK postawił firmie zarzut, że podczas negocjacji z wydawcami nie przekazywał im niezbędnych danych.

Postępowanie UOKiK i zarzuty sformułowane przez prezesa tego urzędu dotyczą pierwszego etapu rozmów między stronami, który przewiduje ustawa, czyli negocjacji. Ten aspekt jest nam znany.

Wiemy – także z tego, co mówią strony i co jest dostępne w mediach – że Google tych danych nie przekazał. Natomiast nasze postępowanie przed prezesem UKE idzie o krok dalej, a w zasadzie jest nie tylko niezależne od tego, co obecnie robi prezes UOKiK, lecz dotyczy zupełnie innej materii i innego przedmiotu.

Mamy narzędzia, w które wyposażył nas ustawodawca, aby wezwać spółki z grupy Google do przekazania odpowiednich danych wymaganych przede wszystkim przez ustawę, bo to jest najważniejsze. Na tę chwilę takie wezwania do spółek jeszcze nie zostały wysłane.

Czyli w tym przypadku nie współpracują Państwo z UOKiK?

Współdziałanie organów administracji jest ważnym aspektem w przypadku spraw, które są ze sobą powiązane. Natomiast w tym przypadku są to dwa niezależne od siebie zakresy przedmiotowe postępowań, więc to, co robi prezes UOKiK, nie ma wpływu na to, co robimy my. I odwrotnie.

Jeśli prezes UKE wyda decyzję o wynagrodzeniach, będzie ona wiążąca dla wszystkich stron?

Gdyby doszło do zaskarżenia, cały proces może potrwać jeszcze kilka lat?

To zależy od tego, jak podejdą do tego sądy i czy dochowają terminów określonych w ustawie, bo w jednym przypadku przewidziano 18 miesięcy, zaś w przypadku zaskarżenia rozstrzygnięcia sądu pierwszej instancji, sąd drugiej instancji na rozpoznanie apelacji zgodnie z ustawą ma 12 miesięcy.

Jeżeli sądy się w tym terminie zmieszczą, trzeba liczyć się z około trzyletnim procesem. Jeżeli sądy nie wydadzą orzeczenia w terminie ustawowym – wtedy dalszy przebieg i czas trwania postępowania będą zależały od terminów wyznaczonych przez sądy.

Czy decyzja Prezesa UKE wydana w pierwszym postępowaniu stanie się pewnym standardem rozliczeń, który można będzie później stosować w innych sprawach?

Będzie to decyzja wiążąca tylko te strony, wobec których została wydana. Trzeba też pamiętać, że każda inna sprawa może wymagać innego modelu wyliczenia wynagrodzenia, bo możemy mieć do czynienia z innym big techem. W obu tych postępowaniach po drugiej stronie są na razie spółki z grupy Google.

Ale wydawca może złożyć taki wniosek również w stosunku do innego usługodawcy. Model wyliczenia wynagrodzenia, który przyjmiemy w przypadku spraw dotyczących Google, może więc być inny niż w innych sprawach, w których będziemy mieć do czynienia z innymi stronami.

Czy wynagrodzenie będzie dotyczyło okresu wstecznego, czy będzie przysługiwało dopiero od momentu wydania decyzji?

Wydawcy mogą otrzymywać wynagrodzenie od momentu rozpoczęcia korzystania przez usługodawcę z ich publikacji do dnia wydania przez Prezesa UKE orzeczenia o tym wynagrodzeniu. Możemy więc ustalić wynagrodzenie za określony, zamknięty okres – do dnia wydania decyzji. A na kolejne lata określić sposób wyliczania, czyli przedstawić model, który przyjmiemy w decyzji.

Wierzy Pani, że wydawcy w końcu dostaną pieniądze od big techu?

Na pewno wynagrodzenie dostaną. Trudno jednak na tę chwilę stwierdzić, czy będzie ono satysfakcjonujące, bo zdecydują o tym dane, które znajdą się w materiale dowodowym, a następnie zostaną ocenione przez Urząd, a w przypadku powołania biegłego również przez tegoż biegłego.