Michał Fuja: najbardziej boję się upadku z dużej wysokości [WYWIAD]

Boisz się?

Nie boję się ludzi, którzy walczą ze mną na drodze prawa.

Powiedziałeś kiedyś, że są tacy, którzy szczerze Cię nienawidzą.

Zgadza się.

Idąc nie po kolei: Marcin Roszkowski, Daniel Obajtek, profesor Paweł P., przestępcy gospodarczy, ludzie z półświatka. Bezwzględni, dysponujący dużymi pieniędzmi.

Czasem to ludzie z dużymi środkami przeznaczonymi na walkę z nami, czasem z niebezpiecznymi znajomościami, np. wśród pseudokibiców piłkarskich. W przypadku osób z Zondacrypto była to kumulacja ogromnych pieniędzy i grup przestępczych.

Zdarzyło się, że mechanik znalazł pod moim samochodem nadajnik GPS.

Był czas, kiedy woziłeś dzieci do szkoły w asyście ochrony.

To było podczas pracy nad pierwszym reportażem o Sylwestrze Suszku. Zaproponowano nam wtedy łapówkę, byśmy przestali interesować się tematem BitBaya (poprzednik Zondacrypto – red.). Byliśmy gotowi ją "przyjąć", oczywiście we współpracy z policją.

Ile Ci oferowano: milion złotych czy milion euro?

Na początku kilkadziesiąt tysięcy złotych. Odmówiłem, zaproponowałem, że porozmawiam ze zleceniodawcami. Wtedy kwota wzrosła do stu tysięcy złotych. Później pośrednik zaproponował milion złotych. Sugerował, że za mniejsze pieniądze można kogoś połamać. Dziś wiem, że w grze był wtedy milion euro.

Padło też: "Za takie pieniądze to sam Osama bin Laden by przyjechał".

Te groźby brzmiały poważnie, więc zgłosiłem się do prokuratury. Ale dzień przed planowaną akcją zostaliśmy wystawieni.

Wiesz już, dlaczego prokuratura wycofała się na ostatniej prostej?

Do dziś nie wiem, kto podjął tę decyzję. Próbowałem skontaktować się z prokuratorem, który miał za to odpowiadać, ale milczy. Kilka osób przerzuca na siebie odpowiedzialność.

Zbigniew Ziobro wiedział o sprawie?

Nie wierzę, że nie wiedział. Nie mam dowodu, że osobiście interweniował. Dzisiejsza wersja wydarzeń, według której nie wiedział, kim jest Przemysław Kral, wydaje mi się niewiarygodna. To się po prostu kupy nie trzyma.

Gdyby wtedy prokuratura się nie wycofała, nie byłoby Zondacrypto, oszukanych ludzi i tej rozmowy?

Myślę, że wielu spraw, którymi dziś się zajmujemy, by nie było.

Jakich na przykład?

Opublikowaliśmy właśnie tekst o historii porwania, pobicia i ograbienia biznesmena spod Częstochowy, w które zaangażowani byli ludzie znani z historii Zondacrypto. Prokuratura i sądy nie mogły poradzić sobie z tą sprawą przez dziewięć lat, a w tym czasie zaginął Sylwester Suszek.

Ta sprawa też pokazuje, jak z dobrą ochroną prawną, z dużymi pieniędzmi, można w Polsce uniknąć odpowiedzialności. Pokazuje również, jak w praktyce stosuje się metody z "Młodych wilków": kiedy złapią cię za rękę, mów, że to nie twoja ręka. Odrzuć te oskarżenia i skieruj je w drugą stronę.

To jak w Republice. Pracownicy tej stacji zarzucali Ci, że wymyśliłeś sobie łapówkę, żeby uatrakcyjnić reportaż.

Taka linia obrony rzeczywiście się pojawiła. Ale oskarżeni mogą kłamać. Rolą dziennikarzy, a później prokuratury i sądu jest weryfikowanie takich twierdzeń.

Ten milion rzeczywiście funkcjonował. Ktoś te pieniądze wybrał z bankomatu, ktoś im zrobił zdjęcie, ktoś je przyniósł. Nie wiem, jaki musiałbym być zdesperowany, żeby jakiemuś znajomemu dać te pieniądze i powiedzieć "Zróbmy razem tę akcję". I jakie musiałbym posiadać środki.

Jak takie groźby wpływają na Twoją pracę?

W temacie BitBaya nie była to jedyna groźba. Ale nie mogę opowiadać o szczegółach innych sytuacji.

Dlaczego?

Nie będę tego roztrząsać. Po pierwsze: nie chciałbym, żeby takie opowieści stały się argumentem, by odpuścić i przestać zajmować się tematem Zondacrypto. Po drugie: moje dzieci chodzą do szkoły, zdarzało się, że koledzy opowiadali im, że ktoś mi grozi. Pytały mnie wtedy, dlaczego o tym nie wiedziały. Ludzie coś dopowiadają, czegoś nie rozumieją. Przekazują sobie takie informacje, a dzieci powtarzają to, co usłyszały. I tak historia zaczyna żyć własnym życiem.

Nie twierdzę, że zagrożenie nie istnieje. Chodzi o to, że w oczach moich bliskich może ono urastać do znacznie większych rozmiarów, niż wynikałoby to z samych faktów.

Matka Sylwestra Suszka powiedziała Ci, że wie, że jej syn nie żyje. "Umarł, by chronić własne dzieci". Jak się słucha takich informacji, będąc tak blisko tej sprawy?

Kiedy Suszek zaginął, zgłosiła się do mnie jego siostra. Nasze materiały nie przedstawiały go wyłącznie w pozytywnym świetle, a mimo wszystko rodzina uznała nas za rzetelnych dziennikarzy.

Może też nie mieli do kogo się zwrócić.

Po cichu liczę na to, że osoby związane z grupami przestępczymi mają świadomość, że nie żyjemy na Białorusi. Że jakiekolwiek działania przeciwko dziennikarzowi spotkają się z poważną reakcją służb.

Myślisz, że dziennikarz ma pewnego rodzaju immunitet?

Mimo wszystko mam nadzieję, że ci ludzie boją się atakować dziennikarzy i ingerować w ich pracę, chociaż sytuacje na Słowacji, Cyprze czy Malcie pokazują, że ta granica bywa bardzo cienka.

Po latach wróciłeś do tematu kryptowalut. Dlaczego zdecydowałeś się pracować z Szymonem Jadczakiem?

Tutaj trafiasz w czuły punkt. Od lat zajmowaliśmy się z Szymonem podobnymi wątkami, choć w konkurencyjnych mediach. Ja przygotowywałem przede wszystkim materiały wideo, Szymon pisał teksty. W pewnym momencie uznaliśmy, że tej sprawy nie da się rzetelnie opracować w pojedynkę.

Względy merytoryczne, bezpieczeństwa?

I merytoryczne, i bezpieczeństwa. Łatwiej w duecie niż w pojedynkę. Ta sprawa jest tak olbrzymia, że czasami niektórzy dziennikarze się gubią. Ludzie nie mają czasu, żeby zapoznać się z jednym tekstem, a już pojawia się kolejny.

Czasami ktoś Cię atakuje w social mediach i Twój kompan jest na posterunku.

My się w pewnym sensie uzupełniamy. Chociaż bardzo wiele osób było przeciwnych tej współpracy. Nawet nie mówię o redakcji. Dostawałem prywatne wiadomości albo wpisy na X, że mam natychmiast przestać pracować z Szymonem.

Dlaczego?

Bo oni mają o nim złe zdanie. Albo padały ostre komentarze, wręcz oczekiwania, że ktoś sobie nie życzy, żebym współpracował z Szymonem Jadczakiem. Wypisywali też, że sobie karierę zniszczę. Było prośbą i groźbą. Ale nie działało to na mnie.

Łatwo było przekonać redakcje do tej współpracy?

Nie wiem, czy to pytanie do mnie. Odbyłem bardzo dużo trudnych rozmów, które – że tak powiem – skończyły się sukcesem. Ale na pewno nie było łatwo przekonać ludzi na różnych szczeblach korporacji, że taka współpraca ma sens. Mimo wszystko telewizja i portal niekoniecznie mają wspólne interesy. A do tego pracują w różnych trybach.

Jak dzielicie się pracą?

Zwykle każdy zajmuje się innym wątkiem. Akta jednej ze spraw liczą około dwóch tysięcy stron, więc nie ma sensu, żebyśmy obaj czytali te same dokumenty. Jedna osoba robi zdjęcia akt, przesyła drugiej i pracujemy równolegle. Dzielimy się też informatorami. Często jedna osoba przygotowuje tekst, a druga go sprawdza, uzupełnia i poprawia.

Ważną rolę odgrywają wydawcy. Zadają pytania, które pozwalają nam odzyskać dystans. Coś, co dla nas jest oczywiste po miesiącach pracy, czytelnik może uznać za niezrozumiałe.

Co daje Ci praca w tandemie?

Bardzo dużo. Możesz porozmawiać z drugą osobą wkręconą w temat na podobnym poziomie, co ty. Możesz przedstawić komuś swoją teorię, a ta osoba oceni, czy ma ona sens, albo sprowadzi cię na ziemię. Często pracujemy w pojedynkę, co z pewnych względów jest dobre, ale brakuje wtedy synergii wynikającej z wymiany myśli.

W duecie cały czas wymieniacie się informacjami: "Zdobyłem to, zobacz, czy pasuje do naszej układanki". Kiedy "rozmawiasz" wyłącznie ze sobą, znacznie łatwiej się zapętlić.

Rozrysowujesz sobie mapę myśli?

Tak, mapa myśli pomaga mi porządkować informacje. Ale praca w duecie jest zupełnie inna. Współpracowałem przy kilku sprawach z różnymi dziennikarzami i dobrze jest pracować z ludźmi, którzy się od ciebie różnią. Mają inną wrażliwość, inaczej reagują emocjonalnie.

Inaczej rozkładają akcenty?

Dokładnie. W tej sprawie potrzeba przecież zarówno chłodnego analityka, który bada przepływy finansowe, jak i empatycznej osoby, która rozmawia z rodziną.

Kim Ty jesteś w tym duecie?

Nie mamy jednoznacznego podziału ról. Ale gdyby ktoś koniecznie chciał określić, kto jest dobrym, a kto złym policjantem, to chyba ja jestem tym przyjemniejszym.

Jak odpowiadasz na zarzuty pracowników Republiki, że jesteś dziennikarzem, który chodzi na pasku służb Tuska?

Od początku tej sprawy słyszymy, że jesteśmy na pasku służb Tuska, mecenasa Giertycha i wielu innych osób. Nie reagujemy na tego rodzaju zaczepki.

Bardzo często jest to również sposób na próbę ustalenia naszych źródeł albo wywarcia presji, żebyśmy o czymś nie pisali. Uznaliśmy, że na tym etapie nie ma najmniejszego sensu tłumaczyć, skąd mamy informacje. Nie robimy tego, ponieważ nasze ustalenia bronią się same.

Zdarza się, że ktoś przekazuje Wam prawdziwe dokumenty, ale próbuje naprowadzić na fałszywe wnioski?

W tej sprawie wiele osób próbuje skierować nas na niewłaściwe tory. Niektórzy chcą nam przeszkodzić, inni wykorzystać nas do własnych interesów. Zdarza się, że ktoś przekazuje informację i naciska, żebyśmy jak najszybciej ją opublikowali. Wtedy zapala się lampka ostrzegawcza: dlaczego tak bardzo mu na tym zależy?

Ostrożność budzą również anonimowe wiadomości. Mogą zawierać ważne informacje, ale ich weryfikacja bywa czasochłonna. Nie publikujemy materiału tylko dlatego, że przekazało go źródło. Sprawdzamy autentyczność dokumentów i niezależnie próbujemy potwierdzić informacje. Jeśli nie możemy tego zrobić, sam sygnał od informatora nie wystarcza.

Dlaczego w ostatnich tekstach dotyczących Zondacrypto zaznaczacie, że powstały one na podstawie korespondencji i wyjaśnień Przemysława Krala, który – jak sami podkreślacie – może kłamać?

Może kłamać, choć w jednym z tekstów zaznaczaliśmy też, że z jego punktu widzenia byłoby to nieco nielogiczne. Prokuratura w każdej chwili może przecież wycofać się z wniosku o nadanie mu statusu małego świadka koronnego. Wtedy Kral mógłby zostać na lodzie, mimo że przekazał wszystko, co miał. I – o ile dobrze pamiętam – ujawnił również składniki swojego majątku.

Nie zmienia to jednak faktu, że – podobnie jak każdy świadek – a w rzeczywistości podejrzany może kłamać lub wprowadzać innych w błąd.

Tomasz Sakiewicz użył tego, by obśmiać Wasze ustalenia.

Chcemy być fair wobec czytelników. Uważamy, że nasze teksty zawierają tak wiele faktów, dokumentów, zdjęć i informacji pochodzących ze zrzutów ekranu, które mamy w posiadaniu, że każdy czytelnik sam może cenić, czy ten materiał jest wystarczający, by wyrobić sobie zdanie.

Można to porównać do pracy sądu, który analizuje materiał przedstawiony przez prokuraturę i ocenia, czy pozwala on uznać daną osobę za winną. My dajemy czytelnikom podobną możliwość. Piszemy na przykład, że dany artykuł powstał na podstawie dwóch tysięcy stron akt, rozmów z ludźmi z giełdy i członkami grupy przestępczej. A potem mówimy: oceńcie sami, jak to wygląda.

Kiedy zorientowaliście się, że sprawa Zondacrypto ma też drugi wymiar – związany ze środowiskiem dziennikarskim?

Już przy pierwszym reportażu widzieliśmy, że coś jest na rzeczy, ale nie zdawaliśmy sobie sprawy ze skali. Nie wiedzieliśmy, jak wiele interesów i niejawnych powiązań może kryć się za tym, co obserwujemy w mediach.

Sami staliście się celem działań osób związanych z giełdą. Kiedy to odczuliście?

Najmocniej przy wpisach Marcina Dobskiego z Republiki. Wcześniej opublikował kilka postów na mój temat, dotyczących sprawy, którą dobrze znałem. Wiedziałem, jak wyglądała kwestia łapówki i jak musiałem się ukrywać przed bandytami. Tymczasem on pisał, że coś zmyślam, a cała sprawa jest podejrzana, bo jedno ze zdjęć zostało zrobione w moim domu. Dopisywał do tego niewiarygodne historie.

Chwilę wcześniej inny dziennikarz Republiki zaczął rozsyłać pytania do prokuratury i mojej adwokatki, podważając prawomocny wyrok sądu i ustalenia w tej sprawie. Już wtedy zrozumiałem, że fakty nie mają dla tych osób większego znaczenia. Ważniejsze są pieniądze i narzucona narracja. Kiedyś mówiło się, że prawda sama się obroni. W tej sytuacji wcale nie musi tak być.

Coraz częściej bohaterowie materiałów publikują w mediach społecznościowych odpowiedzi na pytania dziennikarzy, zanim ukaże się tekst. To też sposób na przejęcie narracji?

Tak. Radosław Piesiewicz (były prezes PKOl, zatrzymany przez policję w sprawie śledztwa Zondacrypto – red.) opublikował na X odpowiedzi na nasze pytania. Zbigniew Ziobro udzielił wywiadu, odnosząc się do kwestii, o które pytaliśmy, ale przedstawiając je z korzystnej dla siebie perspektywy. Własną wersję wydarzeń opublikował również radca prawny Robert Nogacki.

To sposób na uprzedzenie publikacji. Zanim dziennikarz przedstawi swoje ustalenia, odbiorcy dostają już opowieść bohatera, która ma ukierunkować ich interpretację.

Podaliście, że Dobski prosił Krala o uruchomienie "funduszu dla zdolnych dziennikarzy" w momencie upadku Zondy, już wiedząc, że ludzie stracili oszczędności życia. Tłumaczył, że Sakiewicz nie płaci na czas.

Może ja zbyt surowo oceniam pewne osoby, bo pracuję w firmie, która nie spóźnia się z płatnościami. I trudno mi się postawić w sytuacji dziennikarza, który na przykład przez trzy miesiące nie dostaje pieniędzy.

W artykule podaliście kwotę pięciu tysięcy euro – tyle Michał Krzymowski, właściciel agencji PR, miał otrzymywać od Krala za działania Dobskiego wymierzone w dziennikarzy.

Później osoby znające warszawskie realia zwróciły mi uwagę, że ta kwota może być zawyżona. W tym sensie, że jakąś jej część musiał wziąć pośrednik. Nie wszystko trafiło do Dobskiego. To dało mi do myślenia. Warto badać, czy publikacje i wpisy niektórych dziennikarzy wynikają z ich własnych ustaleń, czy też ktoś próbuje za ich pośrednictwem nagłośnić określoną sprawę.

Wam też próbowano narzucić, o czym i jak macie pisać?

W ostatnich miesiącach coraz częściej spotykam się z propozycjami współpracy od ludzi, którzy deklarują, że reprezentują określone osoby i chcieliby, żebyśmy przedstawili konkretną historię. Nie dostałem bezpośredniej propozycji finansowej za uderzenie w kogoś, ale widzę, jak intensywne są próby przeforsowania określonej narracji.

To dla mnie nowe doświadczenie. Wcześniej najczęściej zgłaszali się do nas poszkodowani, a dopiero później zaczynaliśmy badać sprawę. Teraz zdarza się, że ktoś próbuje z góry narzucić nam sposób jej opowiedzenia.

Niektórzy oferują dostęp do dziennikarzy, redakcji czy influencerów. To wykracza poza tradycyjne relacje z mediami i rodzi pytania o to, kto rzeczywiście stoi za daną opowieścią.

Czy osoby związane z Przemysławem Kralem, agencjami PR próbowały wywierać na Was wpływ podczas pracy nad materiałami o Zondzie?

Myślę, że docierała do mnie tylko część tych prób. Niektóre pewnie kończyły się na etapie, o którym nawet nie miałem wiedzy, bo działania podejmowano na znacznie wyższym szczeblu. Chciałbym jednak podziękować wszystkim, którzy odmówili współpracy z tymi osobami i pozwolili nam spokojnie pracować nad materiałem.

Kiedy zrozumiałeś, jak duża może być skala tych działań?

Nie od razu. Wiedziałem, że Dobski atakuje nas w publikacjach, ale dopiero później zobaczyłem szerszy kontekst. Dobski dopytywał Krala, czy jakiś dziennikarz WP był w Monako, by uderzyć w Szymona. Była to więc zorganizowana akcja i ciągłe szukanie kolejnych sposobów, by w nas uderzyć. Kiedy zaczynaliśmy pisać o Republice i powiązaniach z Zondacrypto, spodziewaliśmy się, że będziemy atakowani przez różnych ludzi. Że będziemy nazywani "konfiturami", "konfidentami".

I tak było. Przez kilka dni Wasze twarze, twarze Waszych pracodawców świeciły się w Republice.

To jest sprytny mechanizm niszczenia ludzi. Gdyby za mną nie stała redakcja, gdybym nie współpracował z Szymonem, to byłbym stopniowo niszczony na antenie Republiki, na paskach, później na X.

Tomasz Sakiewicz, czyli tajemniczy "pan X", miał obiecywać Kralowi prezydenckie ułaskawienie. Mówiło się też, że rozmawiali o przejęciu części udziałów w Republice. Z Twoich informacji wynika, że faktycznie Sakiewicz wycofał się z tej transakcji?

Rozmowy o tym, żeby Kral przejął część udziałów w stacji, rzeczywiście były szeroko zakrojone. Sakiewicz twierdzi jednak, że ostatecznie się z tego wycofał. Nie wiem, czy rzeczywiście tak było – z samej korespondencji trudno to jednoznacznie wywnioskować.

Po publikacji o Jastrzębowskim i Dobskim w Republice zapadła cisza. Jak to czytasz?

Wydaje mi się, że było wielkie oburzenie, że Dobski i Jastrzębowski chcieli brać kasę na własną rękę. Że nie chcieli się dzielić.

Kiedy pisaliście o Sakiewiczu, następnego dnia w Republice ruszyła obrona przez atak. Zarzucali Wam, że "prowadzicie operację niszczenia stacji".

Gwarantuję ci jednak, że nie widzisz wszystkiego, co się tam dzieje.

Nie widzę, bo nie oglądam ich regularnie.

Ale nawet gdybyś oglądała ich regularnie, nie wiedziałabyś wszystkiego. Publikujemy tekst o Sakiewiczu, dwa dni później ma się ukazać materiał o Jastrzębowskim i Dobskim. W międzyczasie mam rozprawę w warszawskim sądzie z jednym z negatywnych bohaterów wcześniejszego reportażu. Ten człowiek, a przynajmniej jego adwokat, jest w pewnym stopniu powiązany z Republiką. I na dwadzieścia minut przed rozprawą pojawia się ekipa tej stacji. Młoda dziennikarka zaczyna wykrzykiwać na sądowym korytarzu, że jestem konfidentem i konfiturą. I wypytuje mnie, dlaczego Szymon wysłał jakiś mail na policję. Ta rozmowa trwa niemal do samego wejścia na salę rozpraw.

Cel jest dwojaki. Z jednej strony próbują mnie na czymś przyłapać, żeby później pokazać to na antenie. Z drugiej – chcą podważyć moją wiarygodność przed sądem i wyprowadzić mnie z równowagi. To bardzo skuteczna metoda, zwłaszcza że chwilę później miałem zeznawać w sprawie karnej. Chodziło o to, żebym skompromitował się przed sądem.

Co jeszcze robią?

Poświęcają nam całe programy. Czołowi pracownicy Republiki są ściągani do studia i Szymon Jadczak jest głównym tematem odcinka.

Sam nie oglądam Republiki, ale materiały przesyłają mi znajomi.

Dotyka Cię to?

Takie działania mocno uderzają w człowieka. Po każdym takim programie część widzów Republiki zaczyna pisać komentarze, hejtować i wysyłać prywatne wiadomości. Wiem, że Szymon dostaje znacznie więcej takich zaczepek. Mam wrażenie, że próby wywierania na niego presji są jeszcze intensywniejsze.

Nie jest łatwo sobie z tym radzić. Można próbować się z tego śmiać albo ignorować. Ale trzeba pamiętać, że niektórzy ludzie potrafią być naprawdę zdeterminowani.

Masz dzieci, rodzinę – to wszystko sprawia, że sytuacja staje się trudniejsza.

Moja rodzina nie ogląda Telewizji Republika, więc te ataki w pewnym sensie do niej nie docierają. Nie ma jednak jednej uniwersalnej metody radzenia sobie z taką sytuacją. Mam poukładane życie rodzinne, świetnych przełożonych i ludzi, którzy mnie wspierają. Czuję to na korytarzach redakcji. Czasami wydaje mi się, że sam muszę mierzyć się z tym, co dzieje się na przykład na X. Ale potem podchodzą do mnie osoby z redakcji, pytają, czy wszystko w porządku i czy mogą jakoś pomóc. To dużo daje.

Gdybyś był freelancerem, nie byłoby tych wszystkich reportaży?

Myślę, że nie. Z powodów prawnych bym się nie zdecydował, bo ta druga strona ma bardzo duże środki finansowe. Oni mogą człowieka pogrążyć, ciągać po sądach. Jeden z bohaterów reportażu wytoczył mi chyba dziewięć postępowań sądowych.

Ile ich teraz w sumie masz?

Jest tego dużo. Pewnie tych, które teraz się toczą, jest kilkanaście. Są sprawy karne i cywilne, między innymi związane z "królem kłusowników" (reportaż o prof. Pawle P. – red.). Jest też sprawa dotycząca jednego z księży, o którym przygotowaliśmy materiał na temat przejęcia mieszkania starszej kobiety. W tym przypadku również toczą się postępowania cywilne i karne.

Marcin Roszkowski wytoczył nam trzy sprawy karne i jedną cywilną. Zdarzają się też sprawy, które się dublują. Wszystko to sprawia wrażenie działań, które mają nam odebrać czas i zniechęcić do zajmowania się takimi tematami.

A nie zniechęcają?

Nie.

Jak często jesteś w sądzie?

Na przykład w grudniu ubiegłego roku prawie nie było dnia, żebym nie musiał stawić się w sądzie na jakiejś rozprawie. Nie odbiera mi to jednak chęci do pracy. Mam wrażenie, że sądy dostrzegają, co się dzieje, i rozumieją, jaki charakter mają niektóre z tych spraw.

Tematy wokół Zondacrypto zmieniły Twoje spojrzenie na środowisko dziennikarskie?

Rozczarowałem się wieloma osobami z różnych stron. Nie chodzi tylko o podejrzenia dotyczące pieniędzy, ale też o lojalność wobec informatorów, którzy mają własne interesy. Dziennikarze potrafią publikować informacje wątpliwe albo nieprawdziwe, opierając się na jednym źródle.

Nie chcę robić z tego rozliczenie całego środowiska ani oceniać każdego z osobna. Uważam jednak, że trzeba patrzeć na takie mechanizmy niezależnie od strony politycznego sporu. Także osoby, które uważają się za niezależne od polityków, mogą dać się wodzić za nos.

Co jest trudniejsze: zdobycie informacji czy potwierdzenie jej w kilku wiarygodnych źródłach?

Samo potwierdzenie to tylko część pracy. Trzeba jeszcze ocenić, czy publikacja nie zaszkodzi śledztwu, nie naruszy czyjejś prywatności albo nie narazi kogoś na niebezpieczeństwo. Ważne jest też pytanie o interes źródła. Czy ktoś nie próbuje wykorzystać nas do zemsty albo skierować na fałszywy trop?

Dobrym przykładem są informacje o rzekomych nagraniach czołowych polityków PiS. W pewnym momencie wiele osób zapowiadało, że wkrótce zostanie ujawnione wielkie archiwum kompromitujących materiałów. My z Szymonem nie widzieliśmy podstaw, by w to wierzyć. Pojedyncze nagrania mogą istnieć, ale to nie znaczy, że istnieje ogromna kolekcja.

Zdarza Ci się pomylić?

Na pewno. Nie myli się tylko ten, kto nic nie robi.

Sprawa Roberta Janczewskiego. Pierwszy materiał, który opublikowaliście, w pewnym sensie odzwierciedlał narrację prokuratury.

Nie tyle samą narrację prokuratury, ile przekonanie, że dowody są tak mocne, że nie pozostawiają wątpliwości. Usłyszeliśmy, że nowoczesne techniki pozwoliły zbadać ślady i że podejrzany mężczyzna zostanie aresztowany. Nabraliśmy wtedy pewności, że robimy słuszną rzecz.

A potem okazało się, że cały system mocno się pomylił.

Nie powiedziałbym, że zawiódł cały system. Zawiodły konkretne osoby, które go współtworzyły. W tym przypadku chodziło o prokuratora i szefa "Archiwum X", którzy za wszelką cenę chcieli dopaść mordercę, a doprowadzili do sytuacji, w której podejrzenie padło na niewinnego człowieka.

Są takie sprawy, które zostają z Tobą przez lata? Masz poczucie, że nie zostały zamknięte albo że musisz do nich wrócić?

Wróciłem do tej sprawy, choć cały czas zajmowałem się nią również w tle. W naszej pracy czasami na kilka tygodni czy miesięcy odkładasz jeden temat, bo wchodzisz w kolejny, bardzo intensywny.

Na początku tego roku skupiłem się na przykład na sprawach dotyczących księży. Okazało się, że to świat, z którego nie zdawałem sobie sprawy. Nie tyle zapomniałem o Zondzie, ile przez pewien czas nie zajmowałem się nią bezpośrednio, bo miałem mnóstwo innych wątków do sprawdzenia.

Co ciekawe, te historie się łączyły. Księża sprzedawali pewne nieruchomości, które trafiały potem do ludzi znanych mi z tła sprawy Zondycrypto. To pokazuje, jak niezależne z pozoru historie, należące do zupełnie różnych światów, potrafią mieć wspólne punkty.

Nie jest więc tak, że jestem uparty i każdego dnia sprawdzam, co dzieje się w każdej z prowadzonych spraw. Ale kiedy zajmuję się danym tematem, angażuję się w niego, a po pewnym czasie wracam do wcześniejszych wątków.

Opowiadasz, jakbyś był dziennikarskim żuczkiem i nie widział skali tego, co robisz. Skromność czy kokieteria?

Nie ma w tym kokieterii. Oczywiście dostrzegam skalę. Cieszy mnie, że nie funkcjonuję na dziennikarskich salonach i mogę pracować z miejsca, w którym nie jestem aż tak rozpoznawalny.

Podejrzewam, że gdybym wszedł w świat dziennikarskich salonów, opowiadania o własnych dokonaniach, straciłbym część reporterskiego wyczucia. Zmarnowałbym też sporo czasu na chwalenie się zamiast na pracę.

A Ty czasu nie masz.

Chwilowo nie mam. Być może będzie na to jeszcze kiedyś czas.

Co poświęciłeś, żeby być tu i teraz?

Musiałem wstać o 5:40 (śmiech).

To dziś. A w ogóle?

Nie patrzę na to tylko w kategoriach wyrzeczeń, w czarno-białych barwach. Bo ta praca daje możliwość uczestniczenia w czymś naprawdę ważnym i ciekawym.

A co z kosztami?

Jestem przepracowany. Kiedy w krótkim czasie musisz przeczytać dwa tysiące stron akt, a potem kolejne setki stron w innych sprawach, zaczyna brakować miejsca na zwykłą codzienność.

Wieczorem żegnam się z rodziną, a potem piszę albo nadrabiam zaległości w lekturze akt sądowych. Brakuje czasu, żeby spokojnie usiąść z książką i na chwilę wejść w inny świat. To wyczerpujące, choć podróże i możliwość pracy nad tak ważnymi tematami są dla mnie ogromną zaletą.

Potrafisz odciąć się od mediów społecznościowych po publikacji?

Nie zawsze. Zwykle pojawiają się nowe informacje albo trzeba zareagować na to, co dzieje się wokół tekstu. Jeśli nie odpowiesz, możesz oddać pole innym. Nie lubię internetowych przepychanek. Staram się zamiast emocji pokazywać fakty: datę, dokument, cytat. To lepiej się broni.

Zonda to temat marzeń?

Myślę, że Zonda to jest taki temat, którego mogę życzyć każdemu reporterowi. Mam obawy, że taki drugi temat może mi się już nie trafić.

Kiedy go zamkniesz, będzie pustka. Trzeba będzie pożyć swoim życiem.

Też się tego boję.

Czego najbardziej?

Takiego upadku z dużej wysokości. Jesteś jak Ikar, który wznosi się nad morzem, ale w pewnym momencie temat się kończy i nagle spadasz do wody. To naturalna obawa: jak potem wrócić do codzienności, zająć się nieco mniejszymi tematami i znów zaangażować się w pełni.

Chodzi tu też o adrenalinę? Takie tematy są jak regularne skoki na bungee – rzucasz się w przepaść i nie wiesz, co się wydarzy. Nie wiesz, co znajdziesz w dokumentach, kogo spotkasz, co stanie się po publikacji.

Rzeczywiście tak jest, ale wydaje mi się, że ten temat będzie nam towarzyszył jeszcze przez wiele lat.

Ile odcinków będzie miał jeszcze serial pt. "Zonda"?

Nie wiem i nie chcę tego szacować. Kiedy na samym początku przedstawiałem szefostwu zarys współpracy i prognozowałem, ile tekstów przygotujemy, już wtedy zapowiadało się interesująco. Tymczasem dawno przekroczyliśmy te założenia, a końca wciąż nie widać.

Ruszyła lawina.

Każdy kolejny tekst sprawia, że docierają do nas nowe informacje. Być może do części poruszonych już tematów będziemy wracać, bo nasza wiedza stale się poszerza. Będziemy starali się zaskakiwać czytelników i ujawniać informacje, które prawdopodobnie wyprzedzą publikacje innych mediów.

Trudno jednak powiedzieć, ile materiałów jeszcze powstanie. Mamy w przygotowaniu kilka tekstów, które powinny ukazać się w najbliższym czasie. A przecież wciąż nie dotarliśmy do najważniejszych wątków.

Dowiemy się, co się stało z Sylwestrem Suszkiem?

Tak.

Widzę po Twojej minie, że już wiesz.

Pomidor.