Tomasz Terlikowski: Mam parcie na szkło [WYWIAD]

Czy ten Tomasz Terlikowski sprzed 15 lat zaprosiłby dzisiejszego Tomka do swojego programu?

A dlaczego nie?

A to nie są przypadkiem dwie różne osobowości, z dwóch różnych medialnie światów? Wojujący "katotalib" z Republiki i dziś – publicysta, z którym da się różnić, dziennikarz TVN24 i RMF.

Już wtedy ten obraz nie był tak jednoznaczny. Pracowałem w Republice, ale rozmawiałem z Grzegorzem Sroczyńskim, wtedy z "Gazety Wyborczej", wcześniej pojawiałem się w TVN. Byłem w "Newsweeku" i "Rzeczpospolitej". Nigdy nie funkcjonowałem wyłącznie w jednym świecie.

Co się zmieniło: okoliczności, media czy najbardziej Pan?

Wszystko: ja się zmieniłem, media się zmieniły. Kiedy zaczynałem pracę, to w jednej redakcji spotykali się ludzie o bardzo różnych poglądach. W Radiu Plus obok siebie pracowała Beata Tadla, Mariusz Piekarski, Piotr Semka, Jacek Łęski, Piotr Maślak. Można było się spierać, ale siadać przy jednym stole.

Media stały się – w sporej części – tożsamościowe. Uplemienniliśmy się. A polska debata publiczna nie potrzebuje klakierów żadnych ze stron. Debata publiczna nie potrzebuje polityków, którzy się przebrali za dziennikarzy albo dziennikarzy, którzy marzą, żeby być politykami. Polska debata publiczna nie potrzebuje ślepych obrońców jednej wizji politycznej.

Polska debata publiczna potrzebuje uczciwych mediów, potrzebuje ludzi, którzy prezentują swoje opinie, a niekoniecznie swojego plemienia. Takich, którzy mają na tyle dużo odwagi, żeby powiedzieć, że coś im się nie podoba po tej tak zwanej "ich stronie".

A po której Pan jest teraz stronie?

Żadnej.

A jednak wielu uważa: "wypchnęli Terlikowskiego z prawicowych mediów" i "poszedł do mainstreamu".

Każdy ma prawo myśleć, co chce. Przecież prawicowe media, w których kiedyś pracowałem, dziś są bardzo popularne.

Ale niektóre wciąż nie płacą na czas.

Powiem tak: pracowałem w różnych mediach prawicowych. I nie narzekałem na zarobki wtedy. Teraz też nie narzekam. Nie narzekałem na popularność wtedy, teraz też nie narzekam.

Widzę tak głębokie poczucie, że jest się poza mainstreamem u ludzi, którzy sami tworzą mainstream.

Mówi Pan o kolegach z prawicowych mediów?

Tak, czas, kiedy prawica rzeczywiście była "wypychana" z mainstreamu, minął wiele lat temu. Od tego momentu PiS kilkukrotnie wygrał wybory. Prawica rządziła w mediach publicznych, stworzyła własne media, które dla znaczącej części opinii publicznej są istotnym głosem odniesienia. Wypracowała sobie własne autorytety i sieć przestrzenną. Ale cały czas żyje w świecie, w którym przekonuje, że jest prześladowaną mniejszością, której nie ma w mainstreamie.

Do Republiki przeszli widzowie dawnego TVP Info. To dziś silna, choć propagandowa, stacja.

Narracja, według której istnieje mainstream zapewniający popularność i finansowanie, podczas gdy prawica jest ich pozbawiona, po prostu nie odpowiada rzeczywistości. To raczej wyraz frustracji albo element strategii medialnej służącej budowaniu wizerunku środowiska, które nieustannie przedstawia się jako pokrzywdzone.

Prawicowi dziennikarze nazywają Pana "Judaszem", "tęczowym Tomkiem".

Staram się nie atakować swoich dawnych i obecnych kolegów. Najwyżej polemizuję z nimi medialnie. Nie wiem, dlaczego mnie atakują. Myślę, że odpowiedź można znaleźć w pewnej wizji świata, którą prezentują. W tym świecie toczy się wielkie apokaliptyczne starcie dwóch sił: dobra i zła, patriotów i zdrajców, prawdziwie wierzących i nieprawdziwie wierzących.

Prawdziwi katolicy i ci progresywni?

I jeśli ktoś choćby odrobinę zmienia swoją pozycję – to ich zdaniem – staje po stronie ciemności, jest zdrajcą. I po drugiej stronie mamy bardzo podobne zjawiska. Jakby pani rozmawiała z Rafałem Wosiem czy Grzegorzem Sroczyńskim, to ich dawni koledzy też rozmaicie ich nazywają.

Żyjemy więc w świecie, w którym może nie wszystkie, ale znaczna część mediów i liderów opinii – a raczej osób prezentujących się jako liderzy opinii, bo nie zawsze jest to tożsame – przedstawia rzeczywistość jako świętą wojnę światłości z ciemnością. Problem polega na tym, że każda ze stron jest przekonana, że po jej stronie jest światło, po drugiej ciemność. I jeśli ktoś się przesuwa, symetryzuje, zaczyna prezentować nieco inne opinie polityczne, to jest zdrajcą.

Przecież to, co dziś mówię o oczyszczeniu Kościoła z pedofilii, powtarzałem także wtedy, gdy pracowałem w prawicowych mediach.

To co się zmieniło?

Zostałem poproszony o uczestnictwo w komisji dominikańskiej, zajmowałem się tematem przestępstw seksualnych w Kościele. Dotknięcie gigantycznego cierpienia i gigantycznego zła musi człowieka zmieniać. Nie można wejść do piekła i pozostać tym samym człowiekiem. I już nie da się wrócić do bycia showmanem.

Rzadziej Pan mówi o piekle, częściej szuka w człowieku dobra.

Wie pani, bo kiedy się dotknie piekła, to człowiek przestaje o nim mówić. Przychodzi do mnie dużo ludzi i opowiada swoje historie. Moja żona zajmuje się teraz tematem przemocy, nie tylko seksualnej. Przynosi więc do domu kolejne opowieści. I to jest trochę tak, że człowiek zaczyna patrzeć na świat przez perspektywę ran innych ludzi. Patrzy się przez ból innych, a nie chce się tego osądzać.

Czyli patrzy Pan szerzej? Nie tak, jak kiedyś na Annę Grodzką.

Zostałem skazany za to. Ale dziś inaczej patrzę na ludzi, niektórych z nich spotkałem. Ostatnio chyba nawet pisaliśmy z Anną Grodzką.

Spotykałem osoby transpłciowe, które opowiadały mi swoje historie, ich rodziców. Po tych wszystkich rozmowach rozumiem, że dokładanie im kolejnego cierpienia nie ma żadnego sensu.

Oprócz tego, że jestem dziennikarzem, to jestem też ojcem.

Pięciorga dzieci.

Piątki dzieci. I jak sobie myślę o Panu Bogu jako chrześcijanin, to on też jest moim ojcem. I założenie, że jakikolwiek ojciec chciałby, żeby jego dzieci, które przecież kocha, skończyły w piekle, wydaje mi się tak niegodne Boga. Nie wyobrażam sobie Boga, który chce skazać swoje dzieci na jakieś gigantyczne cierpienie. Szczególnie że wiele z tych dzieci już w tym cierpieniu jest.

Tamten Terlikowski widział ideologię, nie człowieka?

Myślę, że brakowało mi pewnego kontekstu, spotkania, zaangażowania. Czym innym jest polemizować z ideą, a czym innym z człowiekiem. Takie rozmowy zmieniają bardzo głęboko.

Komisję dominikańską, która badała kwestię olbrzymiej przemocy, nie tylko seksualnej, w zakonie prowadziłem w czasie pandemii. Mogłem wtedy w ten temat i relacje wejść głęboko w znaczeniu ideowo-intelektualnym. To się stało takim przeżyciem, doświadczeniem dużo bardziej egzystencjalnym.

Później zdarzało się, że ktoś dzwonił, wiedział z mediów społecznościowych, że jesteśmy gdzieś za granicą i mówił: "Panie Tomku, a wie pan, ja jestem 40 km stąd, a może by pan posłuchał mojej historii?"

I jechał Pan?

Jechałem, słuchałem tych historii. Jestem wdzięczny ludziom, którzy chcieli mi je opowiedzieć.

I to jest też niezwykłe. Pamiętam jedno spotkanie autorskie. To przecież bardzo publiczna sytuacja, a jednak po jego zakończeniu podchodzili do mnie ludzie, starając się zachować choć odrobinę intymności. Opowiadali o swoich doświadczeniach – jako rodzice osób transpłciowych, homoseksualnych, lesbijek czy gejów. Inni dzielili się historiami o przemocy seksualnej. Często mówili kilka zdań, zadawali jedno pytanie, które wywracało całą rozmowę. I to ze mną zostało.

To było dla Pana transformujące?

Zdecydowanie. Dziennikarstwo jest fantastycznym zawodem. Ale ja nigdy nie byłem reporterem piszącym reportaże.

A to zmienia perspektywę, pokazuje inny świat.

Dokładnie tak. Publicystyka to w dużej mierze gra ideami. Jeśli ktoś sprawnie porządkuje myśli i szybko reaguje, może dobrze funkcjonować bez głębszego spotkania z drugim człowiekiem.

A dopiero wejście w doświadczenie egzystencjalne naprawdę zmienia perspektywę i sposób patrzenia na siebie i innych.

Czy Pan teraz zmieściłby się w tych mediach, które przed laty Pan współtworzył?

A to jest pytanie do tych mediów. Ale jak widać nie zapraszają mnie, więc to koledzy odpowiedzieli za mnie. Czy ja bym się zmieścił? Nie wiem, ale nie wybieram się.

Natomiast oczywiście, to też trzeba powiedzieć zupełnie jasno, że odbyłem jakąś drogę, i przechodząc przez różne etapy swojego życia – to był proces formowania się. Jestem wdzięczny za każdy etap, naukę.

Ale jestem też zadowolony z miejsca, w którym zawodowo i prywatnie teraz jestem. Bardzo się cieszę i z RMF-u, i z TVN-u, i z "Rzeczypospolitej", i z "Więzi". Czy dobrze wypełniam rolę pewnego głosu w debacie publicznej? To mogą ocenić wyłącznie odbiorcy. I odbiorcy – jak to odbiorcy – będą się różnić.

Oceniać mogą mnie też współpracownicy. Mam nadzieję, że oni też mnie cenią, a to jest dla mnie bardzo ważne. Często patrzymy na prowadzących program, takie jednoosobowe gwiazdy. Wyrazistość, osobowość czy mikrofon nas lubi – mają znaczenie. Ale media to zawsze gra zespołowa. Za prowadzącym stoi wydawca, który też wykonuje bardzo ciężką i odpowiedzialną pracę. Drugim – bardzo ważnym – elementem jest ocena współpracowników i szefów oczywiście.

I jak Pana oceniają szefowie?

Mam nadzieję, że jeśli dają mi możliwość rozwoju, to mnie cenią.

Podobno wygryzł Pan Roberta Mazurka z RMF FM?

Nic mi o tym nie wiadomo.

Przyszedł Pan latem na zastępstwo i tak już został. I okazało się, że gromadzi Pan większą publikę.

Nie, to nie jest prawda. Przyszedłem do RMF-u cztery lata wcześniej, prowadziłem program popołudniowy, później poranny w RMF. Nikogo znikąd nie wygryzałem.

Po co Panu poranne przepychanki polityczne w radiu?

Zawsze lubiłem dyskutować, kłócić się, spierać. To jest coś, co daje adrenalinę. A w programie na żywo ta adrenalina jest bardzo wysoka. Niektórzy mają potrzebę sporu, walki. Ja się spełniam w radiu.

Taka poranna rozmowa to dziennikarski szczyt?

Bardzo się cieszę, że mogę prowadzić – myślę – że jeśli chodzi o radio, to najbardziej prestiżową rozmowę w największej polskiej rozgłośni. Kiedy ktoś prowadzi programy albo ma potrzebę pisania i prezentowania swoich poglądów, no to ma pewien rodzaj parcia na szkło. No nie ma siły, żeby nie miał.

Pan też ma parcie na szkło?

No mam parcie na szkło. Wiem, że ten fragment zostanie wycięty przez część z moich znajomych. Ale zarzucanie dziennikarzowi, że ma parcie na szkło, to jest mniej więcej jak zarzucanie sportowcowi, że chce wygrywać.

I jak ktoś mu powierza prowadzenie jednego z najbardziej prestiżowych programów radiowych, o najlepszej porze, to trudno nie być z tego zawodowo zadowolonym. Fałszywą skromnością byłoby opowiadanie, że mnie to nie cieszy. To jest też dla mnie dowód, że ten model medialnej obecności, dziennikarstwa, publicystyki, który jakoś próbuję proponować, jest doceniany przez część środowiska dziennikarskiego…

Bo ta druga część ma Pana na czarnych listach?

Nawet do mnie nie dzwonią, jak piszą o mnie teksty. Stworzyliśmy media, które przestały się wzajemnie czytać i oglądać. Kiedyś można było się wyzywać od różnych, ciskać gazetami, co mi się zdarzało w przeglądach prasy, ale się czytaliśmy.

Dziś jedna strona żyje jakimś wydarzeniem, a druga…

… ma zupełnie alternatywną wersję rzeczywistości.

To świetnie widać, jak się siedzi w redakcji medium informacyjnego, w tym przypadku radia, i ma się podzielony ekran na cztery telewizje informacyjne.

Na jednym ekranie są cztery różne Polski?

Tak naprawdę to trzy różne Polski. Mogę być różnie oceniany przez kolegów byłych albo obecnych z prawej strony, ale niektórzy z nich wciąż wykonują dobrą dziennikarską pracę.

O kim Pan mówi?

No ja powiem tak: mogę mieć różne opinie na temat modelu komunikacyjnego Krzysztofa Stanowskiego, ale Kanał Zero dostarcza newsów.

Ale ostatnio wymiksował się Pan z Kongresu Zero.

Ale to z przyczyn dotyczących debaty na temat upadku moralnego. Wiem, że to medialnie było absolutnie zrozumiałe (chodziło o słowa Krzysztofa Stanowskiego o urzędniczce – red.)

Koledzy spekulowali, że TVN24 albo RMF naciskali, by się Pan wycofał.

Chętnie bym powiedział jakąś historię, ale nikt na mnie nie naciskał.

Nie dałby Pan na siebie naciskać?

Mam oczywiście świadomość, że w mediach, korporacjach można na ludzi naciskać. Ale przychodzi taki moment w życiu, że człowiek jest trudniejszy do naciskania.

Przez lata komunikował się Pan w podobny sposób jak Krzysztof Stanowski.

Tak, do pewnego stopnia robiłem to przez lata. Doskonale wiem, jak to działa.

Dziennikarze potrzebują tego, żeby później wrzucić cytat i "grzać" nagłówkami.

Dokładnie tak. Natomiast wiem też, że kłopot polega później na tym, że człowiek napisze dwa mocne zdania, które wywołują clickbait. Ale nikt nie przeczyta reszty, w której może wszystko zakwestionować. I jeśli chce się być showmanem, to przepis idealny.

Gdyby Krzysztof Stanowski do Pana zadzwonił i zaprosił do współpracy, poszedłby Pan?

Nie.

Czemu?

A po co mi to? Te miejsca, w których pracuję, zadowalają mnie i spełniają moje aspiracje.

A do tego myślę, że – nie najgorzej rozumiejąc media – mój wizerunek dziennikarski na tym etapie, podkreślam na tym etapie, nie pasuje do kanału.

Kiedyś Tomasz Terlikowski to by tam pasował jak ulał.

Nie po to przeszedłem swoją drogę, żeby wracać do punktu wyjścia. Ja jednak zawsze chciałem być dziennikarzem. Kiedyś mi się wydawało, że można showmańskimi metodami robić dziennikarstwo. Kiedy się zorientowałem, że nie można, to zrezygnowałem z showmaństwa.

Grzegorza Brauna by Pan nie zaprosił do rozmowy?

Nie, Grzegorza Brauna bym nie zaprosił.

Ale często po zakończeniu programu z innymi prowadzimy ciekawe rozmowy. Oczywiście polityka wiąże się z grą, hipokryzją czy cynizmem, ale to nie wyczerpuje całej prawdy o ludziach, którzy ją uprawiają. Za politycznymi rolami kryją się konkretni ludzie – ze swoimi historiami, emocjami i doświadczeniami. I ja, i oni wiemy, że nie mogą z pewnych ról wyjść, bo zapłaciliby za to za dużą cenę.

Dlatego bardzo cenię też te weekendowe rozmowy w TVN24 np. z emerytowanymi politykami.

Oni nie są już w żadnych rolach obsadzeni?

Potrafią powiedzieć rzeczy absolutnie niezwykłe. Płaczący Eugeniusz Kłopotek, który opowiada o swoim przyjacielu geju, który umiera i chciałby jeszcze na koniec zawrzeć przynajmniej związek partnerski ze swoim partnerem.

Wzrusza to Pana?

Tak, wzrusza. Jeśli człowiek nie ma emocji, to zazwyczaj źle wychodzi.

Po co Panu TVN24?

Miałem propozycję od dwóch telewizji, z tej pierwszej nie skorzystałem. Opowiedziałem tę historię osobie, która jest ze mną towarzysko i rodzinnie związana. Siedzieliśmy i padło pytanie: dlaczego nie pójdę do TVN24. Odpowiedziałem, że nikt nie zaproponował.

I zaproponowali?

No i chwilę później był telefon. Propozycja była dla mnie bardzo interesująca i to nawet nie od strony finansowej, choć to istotny element. Nie ma co tu ściemniać. Mnie to interesowało programowo, bo to rozmowy na najgłębszym poziomie. Nie ma tam absolutnie aktywnych polityków. Zupełnie inny typ gościa.

Mam już ponad pięćdziesiąt lat i uważam, że człowiek albo się rozwija, podejmuje nowe wyzwania i idzie do przodu, albo się cofa. To było właśnie takie wyzwanie. Propozycja przyszła z TVN24 – wiodącej telewizji informacyjnej w Polsce. Można ją lubić albo nie, ale trudno odmówić jej znaczenia. To ważny głos w debacie publicznej, czego dowodem jest choćby to, że oglądają ją również politycy PiS. Nikt nie oczekiwał ode mnie żadnych deklaracji lojalności.

Ostatnio prawicowi dziennikarze wypominają Panu publikacje w "Gazecie Wyborczej", która działa na nich jak płachta na byka.

Rozumiem historyczne zaszłości i spory. Znam absolutnie wszystkie możliwe zarzuty wobec "Gazety Wyborczej" i jej redaktora naczelnego. I przyjmuję do wiadomości, że w pewnym momencie pozycja "Gazety Wyborczej" była za wysoka, a zatrudnionym tam ludziom zdarzało się jej nadużywać. Tak było. Ale już tak nie jest.

Dziś "Gazeta Wyborcza" jest jednym z wielu ważnych głosów w debacie publicznej. Nie widzę powodów, by ją demonizować. Podobnie jak inne media mierzy się z tymi samymi wyzwaniami. Czasem się z jej opiniami zgadzam, czasem nie, czasem uważam, że jej dziennikarze, jak w każdej redakcji, po prostu przesadzają.

To będzie stała współpraca?

Jak będą zamawiać teksty, to będę pisał. A jeśli nie będą, to nie będę pisał.

Co będzie z Panem za pięć lat? Gdzie Pan siebie widzi?

Jak człowiek planuje, to Pan Bóg się śmieje.

Kolejna transformacja?

Nie planowałem miejsca, w którym jestem w tej chwili.

Gdy jeszcze byłem redaktorem naczelnym Republiki odwiedził mnie bardzo sympatyczny dziennikarz "Tygodnika Powszechnego", którego pozdrawiam. I zapytał, kim chciałbym być. To było tuż po wygranej Andrzeja Dudy. I powiedział, że nikim.

Udało się?

I cieszę się, że nie mam żadnej funkcji. Nie jestem niczyim szefem. I to jest fantastyczne uczucie. Co będę robił za pięć lat? Nie wiem, czy za pięć lat będę żył, bo ten zawód wymaga ogromnego zaangażowania. Ale jeśli mi się uda, to chciałbym móc za te pięć lat uczciwie spojrzeć sobie w oczy.