Na zapleczu Wikipedii bywa gorąco. "Zdarzają się groźby karalne"

I choć przed wciągnięciem w sądową batalię chronią wikipedystów trudne do sforsowania zasieki prawne, to nie da się ukryć, że bywa to praca pod presją. Jak jednak można wywnioskować z rozmowy z Jolantą Drzewakowską, menedżerką ds. komunikacji, PR i fundraisingu w Wikimedia Polska, do której trafia gros próśb (i "próśb") dotyczących zmian we wpisach, proces tworzenia największej internetowej encyklopedii to misja, która w dobie fake newsów, tiktokowej demagogii i niepohamowanej politycznej propagandy, nabiera zupełnie nowego sensu.

Ile razy w tygodniu ktoś chce Was pozwać?

W zależności od miesiąca, myślę, że tak raz na dwa tygodnie.

Czyli trochę rzadziej, niż szacowałam.

Trochę rzadziej, ale są dni, tygodnie, kiedy faktycznie jest jakieś wzmożenie.

Nawiązuję do twojego postu na LinkedIn, w którym opublikowałaś screeny SMS-ów od "znanej osoby", która w nieparlamentarnych słowach domagała się zmiany informacji na swój temat. Ludzie częściej chcą się "wymazać" z Wikipedii czy raczej do niej wpisać?

Zdarzają się maile, telefony, prośby i groźby, żeby wpis zamieścić. Na szczęście przeważają miłe prośby od starszych osób o zamieszczenie biogramu taty lub dziadka albo dodanie jakiegoś szczegółu do historii miejscowości.

Zamieszczacie?

Mam szablon odpowiedzi na takie prośby, w którym informuję, że Wikipedię tworzą wolontariuszki i wolontariusze, którzy – ja lubię tak o tym mówić – podążają za swoimi zainteresowaniami. To znaczy edytują te tematy, które są dla nich ważne i interesujące: czasem związane z ich pracą, czasem z hobby czy z jakąś społeczną potrzebą, którą usiłują za pomocą Wikipedii wypełnić.

Informuję także o tym, że Wikipedię może edytować każdy, czyli również osoba do nas pisząca. Przesyłam linki do naszych szkoleń, bo mamy ich sporo: "Jak napisać biogram", "Jak zacząć edytować" itp.

Przesyłam też informację, że podstawowym kryterium umieszczenia artykułu na temat jakiejś postaci w Wikipedii jest encyklopedyczność i tłumaczę, czym ta encyklopedyczność jest. Wyjaśniam też, czym zajmuje się Stowarzyszenie Wikimedia Polska: nie zajmujemy się ani edytowaniem, ani redakcją czy nadzorem Wikipedii. Naszą rolą jest wspieranie osób, które Wikipedię edytują.

O encyklopedyczności zaraz porozmawiamy, ale najpierw o samodzielnym edytowaniu swoich biogramów. Joanna Bator próbowała i jej nie wyszło.

Tak, to jest słynny case. Dla tych, którzy go nie znają: Joanna Bator zobaczyła, że w jej biogramie jest nieprawidłowa data urodzenia. I napisała do nas (to było przed moją kadencją): "Poprawcie". Odpowiedź brzmiała: "W źródle, które jest przywołane przy informacji o jej urodzeniu, figuruje właśnie ta data".

Nie mogła Wam przesłać kopii aktu urodzenia?

Nie, dlatego, że źródło musi być dostępne dla każdej osoby, która czyta wpis, żeby sama mogła sprawdzić wiarygodność informacji.

Oczywiście jest tak, że czasem jako źródła przywołane są książki niszowe, trudnodostępne, natomiast nawet taką niszową książkę każdy może znaleźć w Bibliotece Narodowej. Wysłanego do nas aktu urodzenia nie są w stanie zobaczyć wszyscy internauci.

Zasugerowaliśmy więc, aby pani Joanna udzieliła wywiadu, w którym potwierdzi swoją prawidłową datę urodzenia, a my wtedy z przyjemnością skorygujemy ten błąd.

Z resztą kolejnym typem wiadomości, które dostaję, są właśnie informacje o błędach. Te oczywiście się zdarzają, ale trzeba pamiętać, że mamy ponad 1,6 mln artykułów, jesteśmy dziesiątą Wikipedią na świecie.

Jakie błędy najczęściej się zdarzają?

Bardzo różne. Często wynika na przykład z tego, że dany wpis nie był długo aktualizowany. W przypadku biogramów to może być na przykład zmiana sytuacji rodzinnej czy wydanie kolejnych książek.

Miałam kiedyś też taki przypadek, że odezwała się do mnie osoba publiczna. Wpis mówił, że ma żonę, a w rzeczywistości nie miała. Okazało się, że w jednym czy dwóch artykułach była informacja o tym, że ta osoba żonę ma. W efekcie trudno było to usunąć, ponieważ ta informacja w źródłach figurowała.

Wyjście?

Prośba do redakcji, aby usunęła daną informację z tego artykułu. Wtedy społeczność wolontariacka, poprawi treść. Albo można samemu edytować i czekać na zatwierdzenie.

Samemu można edytować, ale na przykład samemu o sobie napisać już chyba nie można.

Formalnie można, ale faktycznie jest trudniej.

Marianna Schreiber rzekomo chciała, ale jej nie pozwolono.

Nie znam możliwości Marianny Schreiber, jeśli chodzi o pisanie biogramów w encyklopedii…

Wspominam akurat o niej, bo jak donosi jeden z plotkarskich portali, marzył jej się biogram, ale społeczność ją zbanowała.

Tak mogło być. W tym przypadku wchodzą dwie kwestie: neutralność wpisów oraz encyklopedyczność.

Pisząc na własny temat z reguły mamy pokusę, aby pokazać się w lepszym, niż w rzeczywistości świetle, natomiast ideą Wikipedii jest neutralność. Co to znaczy? To znaczy, że nie piszemy, że XYZ to najlepsza pisarka, czy najlepsza działaczka, tylko, że jej działalność została uznana za taką i taką przez tego i tego.

Albo: nie piszemy, to jest najlepsza firma w danej branży, tylko: według badania takiego i takiego, w roku takim i takim firma była na pierwszym miejscu w takim rankingu

Po drugie, jeśli chodzi o panią Mariannę Schreiber, wchodzi też kwestia encyklopedyczności. Są osoby, które są "z urzędu" encyklopedyczne. To są na przykład naukowcy z tytułem profesora belwederskiego. Encyklopedyczny jest prezydent, premier, encyklopedyczni są mistrzowie świata, mistrzowie Polski, czy mistrzowie Europy.

Czyli liczą się osiągnięcia.

Tak. Trudno jest mi przywołać jasne osiągnięcia pani Marianny Schreiber, które uprawniałyby jej obecność w encyklopedii. Jest rozpoznawalna, to fakt. W niektórych kręgach bywa kontrowersyjna. Ale czy wykonała w swoim życiu taką pracę, która uprawniałaby jej obecność w encyklopedii? Ja nie mam pewności. Ale pani Marianna Schreiber jest jeszcze młodą osobą, która ma przed sobą całe życie na to, żeby tę encyklopedyczność uzyskać.

Jasne. Encyklopedyczność to jednak, mimo wszystko, temat kontrowersyjny. Bo jak poszukamy w Wikipedii choćby Fritza, to już go tam znajdziemy. A to przecież też, w zasadzie, tylko twórca treści na swój własny temat.

Społeczność ma pewne mniej lub bardziej twarde wytyczne. Krąży taka informacja, że jeśli masz 200 tysięcy obserwujących i pojawiają się na twój temat również inne informacje w prasie, w mediach, posiadasz jakiś program, to można (tę encyklopedyczność – red.) założyć.

Czasem są osoby, które mają mniejszą liczbę obserwujących, ale na przykład prowadzą działalność naukową. Oprócz rozpoznawalności mamy tu więc również pewien rodzaj wpływu.

Jest to w pewnym sensie uznaniowe, ale jak się długo funkcjonuje w Wiki społeczności, to można wyczuć, o jakiego rodzaju wpływ, czy wagę dla społeczeństwa chodzi. Na te tematy toczą się zażarte spory.

I o tym wszystkim decyduje się na stronie danego wpisu w sekcji dyskusji, tak? Wikipedyści po prostu rozmawiają i przerzucają się argumentami? Tak to wygląda?

Tak, te dyskusje bywają gorące, ale z reguły udaje się osiągnąć konsensus.

Brzmi jak cudowna alternatywna rzeczywistość.

W świecie Wikipedii dyskusje kończą się ustaleniami. Mimo że społeczność Wikipedii jest ogromna i – w sposób oczywisty – zróżnicowana światopoglądowo, społecznie, zawodowo, porozumienie udaje się osiągnąć, bo są tu ludzie, którzy naprawdę dbają o jakość i którym zależy, żeby to, co Wikipedia oferuje czytelnikom, było naprawdę dobre.

No to szkodzi tyle, że zaczynamy z encyklopedii robić właśnie śmietnik informacyjny i nadajemy Zenkowi Oranżadzie i menedżerka ds. komunikacji, PR i fundraisingu w Wikimedia Polskana przykład – wspomnianej wcześniej Joannie Bator – taką samą ważność. Więc całe szczęście, że społeczność chroni encyklopedię przed taką właśnie bylejakością.

Wpis w Wikipedii musi mieć źródła. Jakie źródło jest dla wikipedysty wiarygodne? Bo można znaleźć linkowania do przeróżnych stron: i do "Polityki" i do Pudelka. W internecie funkcjonują też strony domowe.

Dobrym źródłem jest słownik, leksykon, publikacja naukowa czy opublikowany w książce czy gazecie reportaż. I to są źródła, do których wikipedyści lubią sięgać. Nierzadko sięgają do źródeł wręcz niszowych. Mamy taką akcję "Wikipedia na Kurpiowszczyźnie", gdzie Marysia Kmoch, nasza członkini zarządu pochodząca z tego regionu, namawia ekspertów, żeby o Kurpiach pisali. Do tworzenia tych wpisów niezastąpione są wydawnictwa regionalne, o których nie ma pojęcia ktoś, kto nie "siedzi" w historii regionu czy etnografii.

Takie niszowe źródło jest dla wikipedysty wielką radością, bo dzięki niemu może on napisać bardzo dobry, uźródłowiony artykuł.

Czyli niszowe źródła lepsze niż mainstreamowe?

Oczywiście są portale, które weryfikują swoje treści i są uznanym źródłem.

A co źródłem nie jest?

Źródłem nie są strony domowe. Źródłem nie są też social media, czy blogi. Z drugiej strony są też jednak blogi, np. prowadzone przez naukowców, które przez wiele lat zyskały miano eksperckich. I na takiego bloga już można się powołać.

Przychodzi mi teraz na myśl przykład portalu XYZ, który stosunkowo niedawno ruszył, ale stopniowo buduje wiarygodność, zatrudniając dziennikarzy, publikując opinie ekspertów. Myślę, że dwa lata temu byłoby trudniej uznać go za wiarygodne źródło, ale teraz już jest łatwiej. Społeczność Wikipedii nieustannie obserwuje, jak te potencjalne źródła ewoluują.

Jakie tematy wyzwalają najbardziej palące dyskusje wśród polskich wikipedystów?

Słynny temat zdjęcia Andrzeja Sapkowskiego na przykład. Nie wiem, czy Tobie znany?

Absolutnie nie.

Istnieje coś takiego jak "zdjęcie encyklopedyczne", czyli zdjęcie, powiedzmy, "do dowodu". Wiadomo, takie zdjęcie nie zawsze znajdziemy w zasobach Wikimedia Commons.

Andrzej Sapkowski w tym zasobie graficznym dla Wikipedii, ma dwa zdjęcia. Jedno zdjęcie poważne i drugie – uśmiechnięte. W anglojęzycznej Wikipedii biogram Andrzeja Sapkowskiego jest ilustrowany uśmiechniętym zdjęciem. W polskiej Wikipedii było to zdjęcie poważne. Ktoś sobie jednak pomyślał, że niby dlaczego u nas zawsze musi być tylko ten "polish smile" i zmienił zdjęcie na uśmiechnięte.

To zdjęcie z kolei nieustannie było cofane, z argumentacją, że nie, bo Sapkowskiego lepiej ilustruje zdjęcie, na którym autor jest poważny. Doszło do sytuacji, kiedy wchodząc we wpis o Sapkowskim w ciągu dziesięciu minut można było zobaczyć oba te zdjęcia.

W tle toczyła się dyskusja. Z jednej strony powracał stereotyp, że Anglicy są zawsze uśmiechnięci, a my — "smutni Polacy", którzy nie chcą widzieć uśmiechniętego swojego narodowego skarbu, jakim jest Andrzej Sapkowski. Z drugiej strony rozmowa dotyczyła też czegoś głębszego: na ile zdjęcie potrafi oddać charakter człowieka. Wydaje się przy tym, że Sapkowski na co dzień częściej bywa postrzegany z poważnym wyrazem twarzy, dlatego fotografia bez uśmiechu lepiej oddaje jego wizerunek.

Na czym stanęło finalnie: uśmiechnięty czy smutny?

Ostatnio widziałam go smutnego, ale w tym momencie jest uśmiechnięty.

Czy na hasłach typu "Holocaust" czy "in vitro" toczą się ideologiczne boje?

Nigdy nie sprawdzałam hasła "In vitro" więc zobaczmy teraz… Jest bardzo króciutkie, medyczne, neutralne. Natomiast hasła, które wywołują spore dyskusje to są bardzo często duże hasła bieżące. Np. gdy zaczęła się wojna w Ukrainie mieliśmy nawet dyżury wikipedystów, którzy pilnowali tego hasła przed rosyjską dezinformacją.

Z kolei wpis o Holocauście często bywa niedostępny do edytowania dla osób bez uprawnień redaktorskich czy administratorskich, po to, żeby osobiste przekonania, czy dezinformacja, go nie psuły.

Czy wikipedystę można pozwać?

Nie. Można pozwać właściciela serwerów, na których znajdują się wszystkie wersje językowe Wikipedii, czyli Wikimedia Foundation z siedzibą w San Francisco.

Ale czy zdarza się, że ktoś na drodze sądowej żąda ujawnienia danych wikipedysty, który edytował dany wpis?

Nie jest mi znany taki przypadek. Praktyka jest odwrotna: my chronimy naszych wolontariuszy. Natomiast zdarzają się sytuacje… To głównie dotyczy administratorów, redaktorów z dużym stażem, którzy mają na koncie sporo edycji, pilnują porządku, że pod ich adresem kierowane są groźby. To są groźby karalne, zdarzają się groźby śmiertelne.

Była też sytuacja, kiedy ktoś zorientował się, gdzie pracuje jeden z naszych administratorów. Ta osoba dotarła do jego przełożonych, mieliśmy do czynienia z zachowaniem wręcz na poziomie stalkingu.

Bezpieczeństwo jest dla nas bardzo ważne i co do zasady, Wikipedia chroni zarówno użytkowników, jak i edytorów. Tych pierwszych w taki sposób, że ich nie śledzi, tych drugich w taki, że mają zawsze prawo do anonimowości.

Jak to się ono objawia?

Po pierwsze tym, że w kontaktach z nami można posługiwać się wyłącznie nickiem. I mamy osoby, które od lat są aktywnymi wolontariuszami, a my nie mamy pojęcia, kim są.

Co miesiąc mamy spotkania z dyrekcją, na których można się pojawić zdalnie, ale nie trzeba włączać kamerki. Z kolei na naszych zlotach mamy czerwone smycze — jeśli ktoś taką nosi, to znaczy, że nie chce być fotografowany. Czasem mi się zdarzy zrobić zdjęcie tej osobie, ale nigdzie go nie publikuję, bo wiem, że ta osoba być może na przykład chroni swoją pracę i nie chce być widziana w innym kontekście niż zawodowy. Albo po prostu nie lubi się pokazywać.

Hejt jest w świecie Wikipedii problemem?

Ilość osób, które mają pretensje do wikipedystów, jest naprawdę ogromna. Ogromny jest też poziom stresu, jakiemu podlegają. Bo ktoś, kto od 20 lat dba o to, żeby ta jakość wpisów była dobra, a jedyne co dostaje z powrotem to obelgi, że jest niekompetentny, czy że jest nikim, to zmaga się z naprawdę trudnymi emocjami.

Dlatego też uruchomiliśmy taki, unikalny wydaje mi się w skali globalnej, program ochrony naszych administratorów. Uczymy wikipedystów, jak radzić sobie ze stresem, jak się komunikować między sobą, kiedy zwrócić się do nas o pomoc…

Tematów do opisania na świecie jest bardzo dużo, a naszych administratorów — mało. Co więcej: nad Wikipedią pracują w swoim wolnym czasie, więc trzeba na nich chuchać i dmuchać.

Zdarza się, że ci z największym stażem odchodzą?

Tak, zdarza się, dlatego że praca administratora jest obciążająca. Obowiązków jest bardzo dużo, zwłaszcza tych na pierwszy rzut oka mało widocznych: to jest praca głównie na zapleczu, rozstrzyganie różnych problemów, odpowiadanie na maile. To również do administratorów spływają pretensje, że ktoś został zablokowany. Więc tak, są osoby, które po jakimś czasie rezygnują, co zawsze jest ze stratą dla nas, czytelników.

Wikipedyści zarabiają?

Nie.

A Wikipedia sama w sobie zarabia?

Jesteśmy organizacją non-profit i to, z czego utrzymuje się Wikipedia zarówno w Polsce, jak i globalnie, to są darowizny. Żyjemy z 1,5 proc. podatków, to jest nasze główne źródło dochodów. Mamy też stronę, która się nazywa wspierajwikpedie.pl i jeśli ktokolwiek, tak jak ja na przykład, zastanawia się: "Jak ja bym bez Wikipedii w ogóle przetrwała studia?", może tam wejść i swoją wdzięczność okazać.

Też zdarzyło mi się tak pomyśleć. Pamiętam też jednak, jak nam nieustannie powtarzano, że Wikipedia to nie jest źródło, bo pisze ją "nie wiadomo kto", poza tym nikt nie weryfikuje treści, zdarzają się błędy. A dzisiaj, w czasach fake newsów i sztucznej inteligencji wydaje się, że doszło do jakiegoś totalnego odwrócenia ról: to nagle Wikipedia staje się wiarygodna bo, właśnie, piszą ją ludzie, ludzie szukają odniesień, ludzie sprawdzają informacje… Czy Wy jako społeczność odczuwacie tę zmianę podejścia?

Bardzo dziękuję za to pytanie. Na ogół pytają mnie o to, czy nie mam wrażenia, że Wikipedia w dzisiejszych czasach nie ma sensu. My myślimy dokładnie tak, jak ty teraz powiedziałaś, czyli że Wikipedia obecnie zyskuje na wartości. I tak, faktycznie sama w sobie nie jest źródłem, ale każdy artykuł jest ich zbiorem, więc dzięki temu, że wejdziesz na artykuł w Wikipedii, masz dostęp do wielu źródeł, na które sama nigdy byś nie trafiła. Więc to jest taki hub dla źródeł.

To o, czym mówimy, ma również znaczenie w kontekście dezinformacji. Wikipedia prowadzi taki rodzaj fact-checkingu zanim coś opublikuje. Zajmuje się dezinformacją jeszcze zanim ona powstanie, czyli taką pracą u podstaw: dbaniem o to, żeby nie było błędów, żeby nie ufać podejrzanym portalom.

Ważne jest też to, że kiedyś szukając czegoś w Google, ta informacja często pokazywała się najpierw jako link do Wikipedii, potem jako linki do innych stron. Natomiast teraz mamy AI Overview, które pokazuje skrót informacji, często opierający się na Wikipedii, mamy LLM-y, które czerpią z Wikipedii. Dobrze więc, gdyby te dane były rzetelne.

Czy są pomysły, żeby do edycji Wikipedii zaprząc sztuczną inteligencję?

Są. Ta dyskusja trwa, ale jeszcze nic nie zostało przesądzone przez społeczność. Pojawił się już kiedyś taki artykuł, gdzie autor — edytor na końcu napisał, że do jego stworzenia wykorzystał jakieś tam narzędzie AI. Rozpoczęła się dyskusja. Z jednej strony to beznadziejnie, że ktoś dla Wikipedii pisze z pomocą AI.

Ale z drugiej pojawia się argument, że jeśli wpis jest dobry, encyklopedyczny, z właściwymi przypisami, to co w tym złego? A ponieważ w Wikipedii jesteśmy bardzo transparentni, to zaznaczenie "współpracy" z AI jest dodatkowo w porządku. Te dyskusje tak się mniej więcej toczą. Zobaczymy w jakim kierunku to pójdzie.

Dość szybko, niemal zaraz po tym, jak te programy stały się powszechne, zostały wprowadzone wytyczne dotyczące grafik dodawanych do Wikimedia Commons. Czyli że można teraz, dodając zdjęcie, zaznaczyć, że zostało ono stworzone przy pomocy AI, dodać informację o tym, z jakiego narzędzia się korzystało, kto napisał prompt itp. Ciągle trwa jednak dyskusja nad tym, czy artykuły Wikipedii mogą być ilustrowane przez grafiki wygenerowane za pomocą AI.

Czy Grokipedia jest dla Was konkurencją?

Nie. Kto w ogóle korzystał z Grokipedii? Nikt.

Elon Musk, "ojciec" Grokipedii obiecuje, że jest lepsza od "przesyconej lewacką propagandą" Wikipedii.

Zastanawia mnie to przekonanie o lewackości, dlatego że nie tylko w Polsce, ale i ogólnie, większość edytorów to dojrzali mężczyźni, których o poglądy nie pytamy, ale intuicja podpowiada mi, że są dość daleko od lewackości.

Więc to nie jest tak, że Wikipedię edytuje grupa 22-latków, którzy nagle odkryli istnienie LGBT. To są doświadczone osoby o raczej takich ugruntowanych zasadach. W ogóle, jeśli o tym pomyśleć, to encyklopedia jako idea jest bardzo konserwatywnym tworem.

Zastanawia mnie więc to przekonanie o lewackości, które pewnie wynika tylko i wyłącznie z tego, że gdzieś w biogramie Muska pojawiły się informacje, które może nie stawiają go w najlepszym świetle.

Natomiast Grokipedia nie jest jedynym tak zwanym forkiem, czyli kopią Wikipedii zrobioną po swojemu. Rosjanie też taką zrobili i edytują ją zgodnie z wytycznymi reżimowymi. Natomiast siłą Wikipedii, i tego nie nic nie zmieni, jest społeczność, która dba o standardy.

Kiedy Grokipedia powstała to owszem, zrobił się wokół niej duży szum, ale nie znam osoby, która by tam zajrzała, żeby się czegoś dowiedzieć. Żeby sprawdzić, co tam jest powypisywane, to owszem, ale nie żeby się czegoś dowiedzieć, bo wiadomo, że u samego początku Grokipedia jest skażona brakiem neutralności.

Czyli uważasz, że Wikipedia jest obiektywna?

Stara się być, do tego dąży społeczność. Myślę, że w ogóle mało jest obiektywnych rzeczy, natomiast wydaje mi się, że teraz w tym naszym spolaryzowanym świecie, gdzie czasem trudno sobie wyobrazić dialog między przedstawicielami poszczególnych baniek, to Wikipedia jest takim bastionem obiektywizmu. To jest cel społeczności: żeby opisać jak najwięcej rzeczy w możliwie neutralny sposób.