Mariusz Szczygieł: Gdyby nie było gazet, pisałbym na płotach

Z Mariuszem Szczygłem, reporterem i dziennikarzem, rozmawiamy o kondycji współczesnych mediów, specyfice polskiego reportażu oraz o tym dlaczego nie czyta gazet. Po raz pierwszy autor  mówi publicznie o kulisach tworzenia reportażu „Śliczny i posłuszny”, który został doceniony zarówno przez czytelników jak i środowisko dziennikarskie.  

Joanna Jasikowska: Reportaż, który przyniósł panu w ostatnim czasie szereg wyróżnień, ukazał się pół roku temu (w „Dużym Formacie” „Gazety Wyborczej”, z dnia 27.06., przyp. red.). Czy czas od jego opublikowania zmienił Panu tą opisaną historię?

Mariusz Szczygieł: Może nie zmienił tej historii, opisałbym ją praktycznie tak samo, natomiast czas niewątpliwie wpłynął na sposób patrzenia na mój warsztat i w ogóle na warsztat dzisiejszego reportera. Najpierw nie chciałem o tym pisać… Kiedy dostałem mejla od mojego przewodnika N. (wszystkich ciekawi tożsamość N., z tekstu wydaje się mężczyzną, ale to kobieta), wyczułem, że ma silną potrzebę podzielenia się z kimś tym, co wie. Zaproponowała prześledzenie dalszych losów bohaterki tej historii. Zwróciła się do autorki reportażu, która w 1982 roku jako pierwsza opisała tą sprawę. Ale ona wyznaje zasadę niepowracania do swoich dawnych tekstów, więc zrobiłem to ja.

Na początku nie bardzo chciałem się tym zająć – to, co przeczytałem w tamtym reportażu było po prostu straszne. Tak przerażające, że musiałem się upić. Zanim zabrałem się do tego tematu, minął chyba miesiąc. Potem napisałem trzy pierwsze akapity i zarzuciłem, by wrócić w marcu. Tak naprawdę tworzyłem ten tekst osiem miesięcy, chociaż de facto sam proces pisania trwał trzy tygodnie. Też mi to nie szło, robiłem sobie po kilka dni przerwy, mimo że miałem wcześniej w głowie cały scenariusz jak mam to opisać. Mało rzeczy mnie w życiu porusza, nie cierpię histerii i histeryków, a kiedy piszę reportaż, jestem niczym chirurg. Nie towarzyszą mi przy tym żadne emocje. W tym przypadku było inaczej. Tu już nawet mój organizm nie wytrzymał.

Kiedy okazało się, że ten materiał tak bardzo eksploruje pokłady ludzkiej natury, chciałem przede wszystkim uniknąć sytuacji, aby ktokolwiek dowiedział się kim jest bohaterka mojego tekstu. I takie myślenie, to błąd, moja naiwność. Przecież w internecie jest wszystko. Założeniem tego reportażu było ukazanie źródeł przemocy, a także przypomnienie czytelnikowi, że może być ona dziedziczona, przenoszona z pokolenia na pokolenie. Wyobraziłem sobie, że opiszę tę historię i tak zakamufluję dane bohaterki, że nikt jej nie odkryje, a następnego dnia pójdę do Ministerstwa Edukacji Narodowej, gdzie złożę powiadomienie, że bohaterka mojego tekstu pracuje dla MEN jako ekspertka.

Ma Pan do siebie pretensje o to, że dane na temat tej osoby jednak wypłynęły?

Tak.

Zatrudniłem trzy osoby, które sprawdzając w moim tekście zdanie po zdaniu upewniały się, czy Google mogą coś powiedzieć na jej temat.  Uciekałem się do wybiegów. I tak: pradziadek mojej bohaterki napisał rozprawę o karalności zwierząt w średniowieczu. Zmieniłem nawet nazwę tej publikacji, aby nie można było się domyślić o kim piszę. Okazuje się, że mimo moich zabiegów w dzisiejszym świecie internetu nic się nie da zakamuflować. Nie ma anonimowości. To nowe zadanie stojące przed reporterami – jak opisać człowieka, którego nie chcesz określić z imienia i nazwiska, a którego tożsamość zostanie namierzona w ciągu pięciu minut? Jeszcze się tekst nie ukazał rano, a miał tylko zajawkę na wyborcza.pl, i już jeden z internautów odkrył kim jest ta kobieta i podał na Facebooku jej nazwisko i adres. 

A czy to też nie było tak, że ludzie pamiętali tą sprawę?

Tak, pamiętali ten reportaż z 1982 roku i pamiętali samą sprawę. Wiedziałem, że w jednej z bibliotek cyfrowych istnieją PDF-y tygodnika, w których opisano losy Ewy T. Ale przecież nie można było wyszukać treści, bo jest to PDF. Wydawało mi się zatem, że jest to ciężkie do znalezienia. Okazało się, że nie. Na dodatek w reportażach z lat 80. reporterzy podawali prawdziwe nazwiska sprawców zbrodni, łącznie z nazwami ulic, na których mieszkają. Błyskawicznie ją namierzono. Ludzie zaczęli do niej dzwonić, przysyłać jej sznurówki, żeby sobie z nich zrobiła powróz, zaczęli palić pod domem znicze ku pamięci chłopca, którego zamordowała. Był taki moment, że spodziewałem się, że dojdzie do linczu. Zaapelowałam nawet o to, by tego nie robić – ona już swoje odsiedziała i nie ma powodu, żeby się na niej mścić. Zemsta nie była celem mojego tekstu, natomiast wiele osób było tak rozemocjonowanych po tym materiale, że po prostu chciało ją ukarać. Ci, którzy ją odnaleźli, mówili: - Zasłużyła na to, nie ma w sobie pokory, jest nauczycielką. Zgadzam się z tym, ale jako reporter źle bym się czuł, że bohater mojego reportażu, choćby negatywny, poniósł szkodę.

Ostrzegłem bohaterkę na kilka miesięcy przed opublikowaniem tekstu, że zajmę się tą sprawą, że ten reportaż się ukaże i że nie powinna być ekspertem MEN i pracować jako nauczycielka. Na to ona odpowiedziała: - Nigdy nie byłam karana, proszę się ode mnie odczepić. Nie była zatem w stanie zmierzyć się ze swoją przeszłością, albo już się od niej na tyle odcięła. Moimi konsultantami przy tym tekście byli: jeden z bardzo znanych w Polsce sędziów. Drugą osobą był wieloletni dziennikarz pisma harcerskiego, ale także dyrektor szkoły, polonista, trzecią zaś były wysoki urzędnik ministerstwa edukacji. Mam do nich duże zaufanie. Bardzo dokładnie opowiedziałem im tę historię, mówiłem jakie mam wątpliwości. I od wszystkich usłyszałem: „Pisać, natychmiast pisać. Musisz to zrobić”. Wzmocniło mnie to wewnętrznie.

Skontaktowałem się również z absolwentami szkół, w których pracowała bohaterka reportażu, a z których odchodziła sama, kiedy wychodziło na jaw, jaką ma za sobą przeszłość. Niemniej jednak miała jakąś ogromną wewnętrzną potrzebę pracy w szkołach. Nie była złą nauczycielką, miała bardzo dobrą opinię wśród uczniów. Wszyscy absolwenci z którymi rozmawiałem, scharakteryzowali ją jako osobę niezwykle autorytatywną, kompletnie nie umiejącą się zmierzyć z faktem, że ktoś może zachowywać się inaczej, niż ona tego oczekuje. Jeden z absolwentów wspominał, jak uwzięła się na ucznia o liberalnych poglądach – musiał odśpiewać cały regulamin wywieszony w klasie. Na lekcji. Wielu czytelników też pisało: ale ona przecież nie biła tych uczniów. Proszę jednak pamiętać, że przemoc ma różne oblicza, w tym to najbardziej ukryte – psychologiczne. Ona była nauczycielką już w momencie aresztowania i jako nauczycielka wychowywała swojego pasierba, który ją najprawdopodobniej kochał i chciał nazywać mamą. W sądzie mówiła, że biła za mocno. Moim zdaniem jej chęć powrotu do szkolnictwa była rozgrzeszeniem przed samą sobą. Podejrzewam, że do dziś ta pani może uważać, że bicie nie było niczym złym. Tylko że biła za mocno. Dodatkowo była to jedna z kilku ekspertek odpowiadających za kształcenie nauczycieli w Polsce. Coś tu było nie tak. Nie miałem skrupułów.

Przy okazji opublikowania reportażu, jeden z internautów użył w jego kontekście słowa „interwencyjny”. Pan na swoim blogu określił go jako misyjny. Czy te dwa pojęcia spotkały się w tym tekście?

Tak. Interwencją okazało się być to, że premier mówił w telewizji, że nie spał całą noc, a eksperci Ministerstwa Sprawiedliwości zwołali naradę, aby wpłynąć na zmianę prawa… No tak, wyszedł interwencyjny. Ale ten reportaż był w moim zamyśle misyjny. Opowiem pani skąd się wzięła we mnie ta misja, misyjka może. Chociaż zazwyczaj nie mam żadnego poczucia misji, piszę z innych powodów. Otóż mam chrześniaka, któremu, gdy był bardzo mały, umarła mama, a ojciec odszedł w siną dal. Przebywał w szkole z internatem i przyjeżdżał do mnie na wakacje, tutaj do Warszawy. Wiele razy tak się nieprawdopodobnie zachowywał, czy to w autobusie, czy w domu, że traciłem do niego cierpliwość. Nie wytrzymywałem i aż mnie ręka świerzbiła, żeby mu przylać. Złapałem się na tym, że zapominam o tym co przeszedł, że nie ma ojca, do którego tęskni, nie ma matki. Jego dziadkowie nie powiedzieli mu o pogrzebie mamy, uznali że nie musi w nim brać udziału, w związku z czym doznał straszliwej traumy. I wtedy uświadomiłem sobie, że to przecież nie jego wina, że tak się zachowuje, że przeszedł tyle złego. Mam ogromną satysfakcję, że w końcu doszliśmy do porozumienia. Że znalazłem inne drogi dojścia do niego, a nie przez przemoc fizyczną. I może dlatego w tym kontekście ta moja misyjka stała się jakąś misją. Temat przemocy jest przewałkowany na wszystkie strony, ale myślę, że nigdy dość. Są tematy, z którymi musi się zmierzyć każde pokolenie. N., moja przewodniczka, powiedziała: - Zobacz, taka porządna rodzina, z takimi tradycjami. Wszyscy w bloku dziwili się, że to się stało.

Dostałem niedawno list od Mirosławy Kątnej, przewodniczącej Komitetu Ochrony Praw Dziecka, która podziękowała mi za ten reportaż i napisała, że jej organizacja powstała po opublikowaniu tej historii w latach 80. Że to właśnie od opowiedzenia historii tego chłopca zaczyna swoje wykłady, czy to w Polsce czy za granicą. Dlaczego? Żeby uświadomić, że to nie był patologiczny organizm, a porządna inteligencka rodzina z warszawskiego Żoliborza. Ludzie mówią: jak ten chłopak musiał być nieznośny, że aż w takiej rodzinie musieli go bić?, podczas gdy prawda jest zupełnie inna. Przerzucono odpowiedzialność na dziecko. Ten chłopiec, z tego co się zorientowałem, był bardzo grzeczny, robił wszystko, co od niego chciano. Tylko nie był szybki, a sznurówki wiązał trochę dłużej.

Czy mając dzisiejszą wiedzę napisałby pan ten reportaż dokładnie tak samo?

Zastanawiam się nad tym, zdarzyło mi się nawet komuś powiedzieć, że nie. Jeśli chodzi o formę literacką, jestem do niej bardzo przywiązany i podoba mi się ta szkatułkowość, to, że historia otwiera ciągle nowe drzwi do kolejnych wątków. Niemniej jednak, teraz chyba nie powoływałbym się na żaden reportaż z przeszłości. Wtedy identyfikacja byłaby trudniejsza, albowiem wydaje mi się, że gdyby nie ten pierwszy internauta, który ujawnił dane bohaterki, to innym nie poszłoby już tak łatwo. Odpuściłbym sobie cytowanie dawnego tekstu, a całą wiedzę z  niego pochodzącą wplótłbym do swojej narracji. Ten internauta przyszedł w kilka dni później do mnie. Bo powiedziałem w tym czasie publicznie, że nie rozumiem, dlaczego ten ktoś to zrobił i że to jest niewybaczalne. Powiedział mi, że nie wie dlaczego to zrobił. Dostałem około 700 mejli, z których kilkaset mówi o tym, że ktoś doczytał tekst tylko do połowy. Rozumiem, że to emocje tak działały. Ten tekst ma moc silniejszą niż przewidywałem.

Chce pan powiedzieć, że jest to tekst pana życia?

Tak, jest to tekst mojego życia i niestety jest to tekst mojego życia. Z drugiej strony jest to tekst, który wydobywa mnie z tematów czeskich. Zresztą w moich nowych książkach już nie będę pisał o Czechach.

Czy na dzień dzisiejszy czuje się pan bardziej dziennikarzem czy reporterem?

Zdecydowanie reporterem. Nie umiem być dziennikarzem, nie bardzo wiem, jak napisać newsa. Gdy w 1990 roku zaczynałem pracę w „Gazecie Wyborczej”, zwróciła na mnie uwagę Helena Łuczywo, która miała łatwość zachwycania się czyimś talentem, a jednocześnie tą samą łatwość przejawiała w opieprzaniu. Zacząłem robić wszystko, aby ją namówić na to, żebym był zwolniony z typowej pracy dziennikarskiej w gazecie. Żebym pisał reportaże, a nie miał żadnych dyżurów i nie musiał pisać tych newsów! Mam do dziś w domu umowę, którą podpisała ze mną i z Grzegorzem Górnym, że nie będziemy brali udziału w dyżurach. Od początku starałem się wymóc na moich szefach, że robię tylko to, co lubię. W ostatnim czasie byłem też redaktorem i kierownikiem i wymusiłem na szefach, że nie będę chodził na kolegia redakcyjne i że nie będę prowadził pierwszej strony „Gazety”. Każdy redaktor ma obowiązek raz na jakiś czas zaopiekować się pierwszą stroną. Powiedziałem: - Nie albo mnie zwolnijcie z pracy. Ale nie chcieli mnie zwolnić.

Czy dzisiaj możliwa byłaby sytuacja, że czytelnicy w proteście zwracają redakcji gazety egzemplarze wydania, ponieważ nie podoba im się zawarty w nim reportaż? (w 1993 roku, po ukazaniu się reportażu Mariusza Szczygła pt. „Onanizm polski” oburzeni czytelnicy odsyłali redakcji egzemplarze gazety, przyp. red.).

Dziś obrzuciliby redakcję błotem w komentarzach pod tekstem. Wtedy nie było innej możliwości. A propos tekstów życia, to długo tak właśnie myślałem o reportażu „Onanizm polski”, że jest to tekst życia. Patrząc z dzisiejszej perspektywy, to jest on o niczym, a wtedy... .

Gdy widzę czasem na forach negatywne opinie o moim pisaniu lub jego krytykę, i jeśli to nie jest jeden wielki bluzg, a konstruktywna uwaga, to się nad tym zastanawiam. I czasami krytykom odpowiadam. Nie mam kłopotów z tym, że ktoś mnie krytykuje. Kiedyś przeczytałem w „Lampie” po ukazaniu się mojej książki „Zrób sobie raj” negatywną ocenę.

Recenzent określił rozdział „Dobrej zabawy z papieżem!” o wizycie Benedykta XVI w Czechach, jako „fatalny”. Kropka. Ok, ale jak ja się mogę na to oburzać? Nie wkurzyłem się na niego, bo sobie myślę, że jest to człowiek, który jeszcze nie umie pisać recenzji. Jeśli chce się pisać krytycznie, to trzeba dać uzasadnienie i argumenty, prawda? Bo co to znaczy „fatalny”? Nic. Owszem, bywały recenzje jednozdaniowe, takie że buty spadają, np., słynna recenzja komedii Victoriana Sardou pt. „Ćwiartka papieru”, napisana przez Antoniego Słonimskiego: „To nie była ćwiartka papieru, to była rolka”.

Jeśli ktoś jest błyskotliwy, ironiczny, ale jest to przy tym sztuka, to tak, takie recenzowanie mi się podoba, ale nie, że ktoś rzuci słówko „fatalny” i bierze za to wierszówkę. Takiego recenzenta nie można traktować poważnie.

Moje pytanie wynika z kwestii, o której nie chciał pan mówić, kiedy umawialiśmy się na wywiad, mianowicie zahacza o temat tego, jak ewaluowały media, i jak w tym samym czasie zmieniali się ich czytelnicy.

Media się zmieniły. Jest więcej nieodpowiedzialności, więcej pisania ot, tak sobie, więcej tworzenia przez ludzi, którzy nie mają odpowiedniego wykształcenia i talentu. Kiedyś, ktoś piszący w gazecie, musiał być kimś. Nie mówię, że przez wielkie „k”, ale przynajmniej nie malutkie. Miał swoich opiekunów, mentorów. Podchodziło się z większą pieczołowitością do pisania. Teraz każdy może tworzyć i to z jednej strony dobrze, bo świat się dzięki temu łatwiej komunikuje. Tylko czasem brak profesjonalizmu… Coraz mniej jest przestrzeni na coś mądrego. Nie będę oryginalny. Kapuściński pisał o tym jakieś 10-15 lat temu, że w momencie kiedy informacja dziennikarska musi konkurować z sąsiednią reklamą albo z materiałem promocyjnym, to nie jest już czystym, uczciwie napisanym materiałem. Najczęściej ma podkręcony tytuł, aby mogła rywalizować z reklamą. Nie ma już chyba od tego odwrotu. 

Kiedyś powiedział pan: „Polski reportaż to coś więcej, niż gazetowa relacja z jakiegoś wydarzenia. Od 120 lat pielęgnujemy w naszym kraju prozę dokumentalną”. Celowo urywam właśnie na tym zdaniu...

Polega to na tym, że wielu polskich reporterów ma ambicje literackie i w tym polskim reportażu autor może stosować wszystkie środki literackie jakie istnieją, poza jednym: zmyśleniem. Mógłbym napisać powieść, zbiór nowel. Ale nie chce mi się wymyślać. Szkoda mi na to czasu, ponieważ wiem, że gotowe historie są lepsze. Powiem szczerze, że jak dotąd nic wymyślonego tak mi się nie spodobało, jak rzeczy prawdziwe. Szkoda mi energii na zmyślanie.

Powiedział pan też przed naszą rozmową, że praktycznie nie czyta gazet...

Tak, nie mam na to czasu i nie ciekawią mnie one, przeglądam tylko w telefonie Piano albo czytam w internecie. Nie ma sensu żeby się kurzyło w domu.

Czyli płynnie pan przeszedł od słowa drukowanego do cyfrowego...

Tak, kupiłem sobie nawet Kindle i jestem w nim zakochany. I zawsze biorę go w podróż.

A jaką rolę w pana życiu odgrywają media społecznościowe i w ogóle internet? Jest pan aktywnym blogerem.

Na blogu mogę napisać wszystko, czego bym nie napisał w swoim felietonie w „Dużym Formacie”. Gdyby nie było gazet, pisałbym na płotach. Natomiast jestem wielbicielem mediów społecznościowych, bowiem im bardziej ludzie się porozumiewają, tym lepiej. Oczywiście, jak wszystko, ma to swoje dobre i złe strony. Carlo Ponti powiedział kiedyś: „Telewizja robi rzeczy straszne, ale bez niej bylibyśmy ślepi i głusi”. To samo można powiedzieć o mediach społecznościowych. Jeśli tylko ludzie mogą zaspokoić potrzebę komunikacji, to jestem za. Mówię to pomimo, że mam swojego zoila internetowego. Nazywa się Coryllus. Jest aktywny na portalu Salon24. Podoba mi się jego zawziętość na mnie. Śledzi moje poczynania, a zwłaszcza nie podoba mu się fakt, że moje książki są wydawane w tylu krajach świata. Nie może się z tym pogodzić. Sprawdza za każdym razem, czy Instytut Książki dał dotacje na ich tłumaczenie. Wyznaje zasadę, że tak jest, gdyż Instytut mnie preferuje. Ale to, że książki w wielu krajach świetnie się sprzedają, a ja dostaję za nie nagrody, już go nie interesuje. Uważa, że to jest nic niewarte. Dzięki bogu nie pisze do mnie maili, tylko uzewnętrznia się na swoim boisku. Ale to mi tylko przysparza reklamy. Lubię go nawet.

Jak pan sobie wyobraża siebie za dwadzieścia lat?

Wyobrażam sobie, że będę przyjemnym, wesołym, pogodnym i dowcipnym facetem z zarostem na twarzy, który będzie miał jeszcze piękniejszy gabinet do pracy niż ma, z tarasem. Co chwilę będę zapraszany na jakieś spotkania lub do programów telewizyjnych, gdzie będą mnie wciąż pytać. Będę się mądrzył, bo po 60-tce faceci mają taką tendencję, że przestają zadawać pytania, tylko wszystko już wiedzą. Będą do mnie przychodzić studenci i młodzi dziennikarze oraz adepci literatury. Będą mnie wszyscy nazywać pisarzem, a nie reporterem. Zdobędę jeszcze 25 różnych nagród i już nie będę zadawał pytań, tylko będę miał same gotowe odpowiedzi.

Szczerze: bardzo się tego obawiam i nie chciałbym, żeby tak było. Reporter jest tym, który stawia pytania i szuka odpowiedzi, i chciałbym reporterem pozostać do końca.

Niech to zostanie między nami, między mną a czytelnikami Wirtualnemedia.pl. Proszę tego nikomu nie powtarzać.   

Dziękuję za rozmowę.

O rozmówcy

Mariusz Szczygieł - dziennikarz i reporter. W latach 2004-2012 zastępca szefa dodatku „Duży Format” i zastępca kierownika działu reportażu „Gazety Wyborczej”. Obecnie publikuje felietony w „Dużym Formacie”. Z „Gazetą” związany od 1990 roku. W latach 1995-2001 prowadził na antenie Polsatu talk show „Na każdy temat”. W 2010 roku, wraz w Wojciechem Tochmanem i Pawłem Goźlińskim, założył Fundację Instytutu Reportażu, w ramach której działa Polska Szkoła Reportażu. 

Laureat wielu wyróżnień, w tym m.in.: nagrody Nike - wybór czytelników 2007,  European Book Prize 2009 za „Gottland” - nagroda Unii Europejskiej za najlepszą europejską książkę roku, nagrody  im. Andrzeja Woyciechowskiego 2013 (za reportaż „Śliczny i posłuszny” w „Dużym Formacie”); nagrody Mediator 2013 (za reportaż „Śliczny i posłuszny” w „Dużym Formacie”) oraz wyróżniony tytułem Dziennikarza Roku 2013