Tomasz Rożek: big techy robią demolkę w głowach dzieci

Czy istnieje życie po "Gościu Niedzielnym"?

Oczywiście! W pewnym sensie ja je już przeżywam, bo z "Gościem" byłem w ostatnich latach związany znacznie mniej. Na początku tworzyłem w nim dział "Nauka i gospodarka". Wtedy rzeczywiście "Gość Niedzielny" był jedyną redakcją, w której pracowałem.

Później zaczęły pojawiać się współprace, np. z telewizją z TVN. W międzyczasie pisałem równolegle dla wielu innych gazet i z czasem mnie w "Gościu" było coraz mniej. Nie do końca to był mój wybór. W ostatnich latach byłem felietonistą "Gościa", a nie etatowym pracownikiem redakcji.

20 lat w jednym miejscu. Nie żal Ci, że to się skończyło?

Trochę żal. Natomiast życie toczy się dalej. Redakcja ma prawo do tego, żeby kompletować zespół redakcyjny zgodnie ze swoją polityką, planami.

Usłyszałeś, jaki jest powód zakończenia współpracy?

Nie.

Jakub Wiech napisał, że to przez Twój ostatni felieton, w którym głosiłeś zupełnie inne tezy niż prof. Leszek Marks, z którym wywiad opublikowano tydzień wcześniej.

Nie dostałem informacji, która łączyłaby mój felieton – faktycznie pozostający w jawnej sprzeczności z poprzednim tekstem – z zakończeniem współpracy ze mną.

Zastanawiam się nad relacją między wiarą a nauką. Wiara to coś, w co wierzymy, a nauka to coś, co badamy – wydają się rzeczami na dwóch biegunach. Jak łączyłeś te dwa światy, pisząc dla tygodnika katolickiego?

To są dwa różne bieguny, ale dla mnie nie są one sprzeczne. Posługujemy się innymi narzędziami, żeby doświadczać nauki i innymi, żeby doświadczać wiary. Nigdy nie miałem problemu z ich współistnieniem.

Poza pracą dla "Gościa Niedzielnego", stworzyłeś kanał na YouTube, współpracujesz z Radiem 357, piszesz książki. Co jest najważniejsze?

Te aktywności nie są sprzeczne, ale tworzą spójny obraz. One były w różnych proporcjach na różnych etapach mojego zawodowego życia. Książki zacząłem pisać wtedy, kiedy czułem pewien niedosyt związany z tym, że do jakiejkolwiek gazety bym nie pisał artykułów, to ona nie jest z gumy.

Książka daje przestrzeń na głębszą analizę, na więcej porównań i analogii. Na różnych etapach mam ochotę bardziej na robienie jednego, a czasami na robienie drugiego. Nigdy tych działalności nie postrzegałem jako konkurencji.

22 kwietnia wychodzi twoja nowa książka "Władza, pieniądze, nauka". O czym będzie?

To książka szczególna. Wszystkie moje poprzednie były dla dzieci albo miały charakter familijny. Czyli takie, które może czytać rodzic, a jeszcze lepiej, gdy sięga po nie także dziecko.

Ta jest inna. Dotyczy władzy, pieniędzy i nauki, a jej podtytuł brzmi: "Jak chciwość, ideologia i szaleństwo wypaczyły badania naukowe". To zbiór kilkunastu konkretnych przykładów z różnych miejsc na świecie.

Pokazuję w niej, jak łatwo można wypaczyć wyniki badań, przypisać im znaczenia, których nie mają. I wykorzystać je do niecnych celów. Jednym z przykładów jest eugenika, oparta początkowo na wczesnych ustaleniach dotyczących dziedziczności, wykorzystywana do projektowania "lepszego" społeczeństwa.

Szybko jednak okazało się, że mechanizmy dziedziczenia są znacznie bardziej złożone. Zamiast to uwzględnić, zwolennicy eugeniki odrzucili nowszą wiedzę, np. z zakresu genetyki.

Co więcej, eugenika stała się wygodnym narzędziem dla polityków w wielu krajach. Choć kojarzy się głównie z nazizmem i Hitlerem, praktyki eugeniczne były stosowane jeszcze w latach 60., 70., a nawet 80. XX wieku. I to także w państwach uznawanych dziś za latarnie demokracji i dobrobytu. To książka o takich właśnie wypaczeniach nauki, w różnych dziedzinach i kontekstach.

Będzie też o tym, że naukowcy są przekupni?

Oczywiście. Podaję tam konkretne przykłady i dokładnie je opisuję. Część książki poświęcona jest dwóm powiązanym mechanicznie kryzysom: nikotynowemu i opioidowemu w Stanach Zjednoczonych. W obu przypadkach na początku pojawiają się naukowcy – i w obu później także tacy, którym chciwość, ideologia czy zwykłe oszustwo torują drogę. W obu zawiodły też instytucje państwa, które powinny chronić obywateli.

Oczywiście ogromną rolę odgrywa edukacja, ale sama nie zawsze wystarcza. Potrzebne są również skuteczne rozwiązania prawne. I w jednym, i w drugim przypadku państwo nie stanęło na wysokości zadania. Były przecież czasy, gdy lekarze mówili, że palenie papierosów jest nieszkodliwe. Natomiast to pokazuje jasno, że przekupni naukowcy to były jednostki. I to inni naukowcy wyciągali na światło dzienne badania dotyczące szkodliwości nikotyny.

Jak w takim razie weryfikować badania ekspertów, których się zaprasza do programu?

To trudny temat. Dziennikarz często nie ma wykształcenia kierunkowego, by rozmawiać z ekspertem na równym poziomie, a tym samym brakuje mu narzędzi, by podważać tezy profesora zajmującego się klimatem albo żywieniem. Dlatego jako sposób ograniczenia ryzyka warto zapraszać do rozmowy więcej niż jednego eksperta.

Widzimy to także wśród ekonomistów czy polityków, którzy na podstawie tych samych danych potrafią wyciągać różne wnioski. Kluczowe pytanie dotyczy więc proporcji. Ale nie mówię o tym, że zapraszamy kogoś, kto mówi, że Ziemia jest okrągła i kogoś, kto mówi, że Ziemia jest płaska.

Gdzie jest zatem granica między ekspertem wiarygodnym, który ma inny pogląd, a przysłowiowym płaskoziemcem?

W wielu naukach biologicznych i tych dotyczących człowieka nie ma prostych, zero-jedynkowych odpowiedzi – to nie jest jak spór o płaską Ziemię. Owszem, czasem pojawiają się kwestie niemal jednoznaczne, ale często mamy do czynienia z niepewnością i różnymi interpretacjami. Dlatego powtórzę: w takich sytuacjach warto zaprosić do rozmowy więcej niż jedną osobę, dwie, trzy.

Szerokim echem odbiła się rozmowa Bogdana Rymanowskiego z profesor Iwoną Cichosz, której zarzucano głoszenie tez sprzecznych z nauką. Jak postrzegasz tę sytuację?

Rozumiem argument redaktora Rymanowskiego o tym, że każdemu można dać głos. Rozumiem, ale nie podzielam go. Pytanie brzmi, czy zawsze warto? Jeśli zaprasza się osobę znaną z kontrowersyjnych poglądów, to autorytet prowadzącego takiego jak Bogdan Rymanowski może pośrednio je legitymizować.

Prowadzący nie jest ekspertem w dziedzinie żywienia, dlatego samo zaproszenie takiej osoby jak profesor Cichosz może być ryzykowne. Nie mając pewności co do prawdziwości przytaczanych przez nią tez, a przecież nie-ekspert nie może jej mieć, ja bym czuł się bezpieczniej, zestawiając poglądy pani profesor z innymi – czyli zaprosił więcej niż jednego eksperta. Taka konfrontacja może przynieść więcej pożytku dla debaty publicznej: pokazuje różnice zdań, ale też uczy prowadzenia rzeczowej, opartej na szacunku dyskusji.

Skąd się bierze obecny spadek zaufania do naukowców? Jednocześnie influencerzy głoszący np. tezy antyszczepionkowe czy teorie spiskowe zyskują na popularności.

Mam pewien kłopot z tym pytaniem, bo zawiera tezę o spadku zaufania do naukowców, a badania pokazują, że wciąż należą oni do najbardziej zaufanych grup zawodowych są na pierwszym czy drugim miejscu.

Z pewnością jednak żyjemy w świecie, w którym każdy może publikować dowolne treści. Także osoby szukające popularności czy zysku nie tylko finansowego, ale też w postaci uwagi i zasięgów. W efekcie głos naukowca staje się jednym z wielu.

Kluczowe pytanie brzmi: jak odróżnić treści oparte na faktach i dowodach od tych, które nimi nie są? To trudne, ale właśnie tego powinniśmy uczyć zarówno dzieci, jak i samych siebie. Szczególnie ważne jest, by nie ulegać odruchowi automatycznego, intuicyjnego udostępniania "ciekawych" informacji, bo często to właśnie one okazują się nieprawdziwe.

W social mediach najmocniej rozchodzą się właśnie ciekawostki i treści budzące emocje. Coraz więcej jest też informacji wygenerowanych przez AI.

Wyzwań jest coraz więcej, bo kiedyś dotyczyły głównie tekstu, a dziś także obrazu. Pierwsze materiały tworzone przez AI łatwo było rozpoznać, ale szybko stały się one znacznie bardziej przekonujące. Zresztą już wcześniej profesjonalna produkcja filmowa potrafiła być niezwykle realistyczna. Oglądając choćby "Gwiezdne wojny", trudno czasem odróżnić, co jest prawdziwym planem, a co komputerową kreacją.

By stworzyć "Gwiezdne wojny" potrzeba było i pieniędzy, i czasu. Dziś obrazy wyglądające jak prawdziwe generuje się szybko i tanio.

Można próbować tworzyć filtry, które wykrywają treści generowane przez inne algorytmy, wychwytując ich charakterystyczne niedoskonałości. Taka "gra w tarczę i miecz" zapewne będzie trwać i niewykluczone, że te same firmy będą rozwijać zarówno narzędzia do fałszowania rzeczywistości, jak i do jej weryfikacji.

Jedynym sposobem jest sprawdzanie źródeł i uczenie tego innych. Jak dziecko zyskuje kontakt z tym światem, powinniśmy go uczyć krytycznie podchodzić do rzeczywistości, czy to obrazkowej, dźwiękowej czy pisanej.

Jakie materiały są najchętniej oglądane na kanale "Nauka. Lubię to"?

Mamy dwa zupełnie różne typy materiałów. Pierwszy to krótkie, informacyjne formy, tłumaczące to, co właśnie pojawia się w mediach. Np. gdy mówi się o wojnie w Iranie i Cieśninie Ormuz oraz możliwym wzroście cen, rzadko ktoś wyjaśnia, gdzie ona leży, dlaczego jest problematyczna i jak to może wpływać choćby na Polskę. Nie wchodzimy w geopolitykę, tylko tłumaczymy kontekst – geograficzny i technologiczny – sięgając głębiej niż większość przekazów. Pokazujemy statystyki i związek przyczynowo - skutkowy.

Drugi typ to materiały bardziej ogólne, analityczne. Dotyczą one tematów, które nie są "newsem dnia", ale pozostają aktualne, bo dzieją się tu i teraz. Przykładem jest nasz godzinny film o wpływie technologii cyfrowych na mózg dzieci. To temat obecny od lat w debacie publicznej, od dostępu do mediów społecznościowych po używanie telefonów w szkołach.

Zbieramy najważniejsze badania i porządkujemy rozproszone wątki w formie dokumentu. Takie materiały kosztują dużo czasu, wysiłku, energii, więc zaangażowana w nie jest spora część redakcji. Ale chcemy je robić. To nasza misja. "Cyfrowa matnia", bo taki tytuł nosi ten film, został bardzo dobrze odebrany i uważam, że jest społecznie bardzo ważnym materiałem.

Czy Polska powinna – wzorem Australii – wprowadzić zakaz korzystania z social mediów przez dzieci np. do 15. roku życia?

Uważam, że dzieci – do pewnego wieku nie powinny mieć dostępu do ekranów i mediów społecznościowych. Specjaliści powinni określić, czy to powinno być 14, 15 czy 16 lat. Ja nie czuję się kompetentny. Formalnie konto można założyć od 13. roku życia, ale w praktyce robią to młodsze dzieci.

To nie są miejsca dla nich, choć platformy social media są projektowane tak, by je przyciągać. Wczesne uzależnienie od treści i sposobu ich podawania daje stuprocentową gwarancję, że taki "klient" zostanie z nimi na stałe. Z perspektywy big techów to racjonalne, ale ja uważam to za podle.

Kiedyś w social media mieliśmy przede wszystkim znajomych i widzieliśmy teksty, zdjęcia dodawane przez nich, dziś to algorytmy decydują, co nam się wyświetla.

Nasza wiedza psychologiczna i socjologiczna na temat skutków kontaktów z social media znacznie w tym czasie się powiększyła. Big techy nie chronią młodych odbiorców, ale wykorzystują tę wiedzę, by jak najdłużej korzystali oni z ich platform. To ma bardzo daleko idące konsekwencje. Dotąd widzieliśmy to wyrywkowo. Stworzony przez nas film podsumował to w całości i pokazał szerszy kontekst.

Ile osób pracuje w twojej fundacji?

W całej fundacji pracuje niespełna 20 osób. To nie tylko redakcja, mamy też zespół tworzący treści dla dzieci, pion wydawniczy oraz – co dla nas szczególnie ważne – dział edukacyjny. Fundacja przygotowuje wiele materiałów i programów dla szkół.

Właśnie ruszyliśmy z kolejnym sezonem projektu dla szkół podstawowych i średnich, w którym pokazujemy dzieciom, jak budować pułapki na mikrometeoryty. Obudowujemy to scenariuszami lekcji, dzieci naprawdę dużo się z tego uczą. Za kilka tygodni z kolei organizujemy obóz naukowy – kosmiczny dla nastolatków na klasycznym żaglowcu, który będzie pływał między portami Bałtyku.

Z czego finansujecie swoją działalność?

Ze sprzedaży książek – głównie moich – bo prowadzimy sklep i wydawnictwo. Dochody przynoszą również różne współprace, warsztaty, czasem granty oraz moja działalność, np. wykłady.

Jak do tego doszło, że dołączyłeś do Kanału Zero?

Krzysztof Stanowski zaproponował mi współpracę jeszcze zanim powstał Kanał Zero. Znaliśmy się wcześniej, bo dwa-trzy razy byłem gościem w Kanale Sportowym.

Czy Kanał Zero to nowa jakość na rynku mediów?

Gdyby nie wprowadził do polskich mediów czegoś nowego, innego, nie byłby tak dobrze odebrany przez odbiorców. Choć działa na ogólnodostępnej platformie, realnie konkuruje z dużymi stacjami telewizyjnymi. Tego wcześniej w Polsce nikt nie zrobił. Wiele tematów dopiero tam zostało poddanych pogłębionej analizie.

W tradycyjnych mediach często ślizgamy się po powierzchni, przez co mam wrażenie, jakbyśmy wręcz fałszowali rzeczywistość. Fałszowali nie dlatego, że chcemy ją sfałszować, tylko dlatego, że pokazując tak wąski wycinek, odbiorca nie jest w stanie wyrobić sobie własnego poglądu, bo nie dostaje szerokiego spektrum wiedzy. Dlatego uważam, że Kanał Zero to nowa jakość dziennikarstwa w Polsce.

Pierwszy reportaż Marii Wiernikowskiej z Rosji czy wywiad z Kamratami to są punkty, które mogą dać do zastanowienia, czy projekt podąża we właściwym kierunku?

Nie wiem, jaki jest właściwy kierunek. Nie jestem osobą, którą powinieneś o to pytać. Ja nie trzymam kierownicy Kanału Zero. Z zespołem redakcyjnym tworzę dla Kanału po prostu treści popularnonaukowe. Ale gdy zapytasz, czy ja bym zaprosił Kamratów? Nie.

Czy w tradycyjnej telewizji jest miejsce do promowania nauki, czy dzisiaj właściwie wszystko się przenosi do internetu?

Miejsce jest. Czy to jest proste? Nie. Czy ktoś próbuje w tradycyjnych telewizjach? Nie mam tradycyjnej telewizji i nie znam na pamięć ramówki, ale wydaje mi się, że w tych dużych stacjach nie.

Widzowie by to oglądali?

Jeżeli czegoś nie spróbujesz, to tego nie wiesz. Można oczywiście pytać, natomiast jak pytasz, a nie pokazujesz, co konkretnie chciałbyś zrobić, to odpowiedzi mogą trochę być zafałszowane.

Kiedyś Telewizja Polska realizowała taką misję. Sam prowadziłeś tam "Sondę 2". A dziś np. w TVP Nauka emitowany jest paradokumentalny serial "Na sygnale" z Dwójki.

Mój pierwszy tekst w "Gościu Niedzielnym" dotyczył miejsca nauki w mediach i opisywał konkretne przykłady. To było 20 lat temu – inny świat, ale już wtedy nauki w mediach było niewiele. Z dużych mediów, pojawiała się głównie w gazetach, które dziś w większości zrezygnowały z działów naukowych. Teksty często piszą nie specjaliści, lecz sprawni redaktorzy.

Pamiętam, że pokazywałem wtedy przykłady z innych krajów europejskich, gdzie nauka miała swoje miejsce także w telewizji – u nas też, np. w programie "Sonda 2". Wcześniej przez kilka lat prowadziłem cykl popularnonaukowy w "Dzień dobry TVN". Był to chyba najdłużej emitowany taki cykl. "Sonda 2", dopóki nie zaczęto ją przesuwać w ramówce z powodów pozamerytorycznych, miała bardzo dobre wyniki. Późniejsze zmiany godzin emisji odbiły się na oglądalności.

Dlatego uważam, że popularyzacja nauki ma potencjał i może przyciągać szeroką publiczność. Gdyby było inaczej, takie kanały jak "Nauka. To lubię", który rozwijam od ponad dekady, nie miałyby racji bytu, a przecież mają duże, milionowe w skali miesiąca zasięgi. Kto ogląda "Naukowy bełkot", "Astrofazę", jeśli nie ma zainteresowania nauką?

Gdybyś dostał dzisiaj propozycję z jakiejś telewizji, to byś ją rozważył?

Zawsze takie propozycje rozważam.

Nauka w internecie ma się dobrze, są influencerzy, dziennikarze. Co radziłbyś twórcom, którzy chcieliby zacząć mówić na przykład na swoim kanale o nauce?

Żeby się wyspecjalizowali i mówili o nauce dopiero wtedy, gdy naprawdę ją rozumieją i mają autentyczną ciekawość. Dotyczy to zresztą każdej dziedziny. Tworzenie treści wyłącznie pod trendy, sprawdzanie Google Trends i szybkie składanie scenariuszy np. z pomocą Chatu GPT może działać krótkoterminowo, ale trudno w ten sposób zbudować wiarygodność i coś trwałego. To raczej przepis na kanał ciekawostkowy z okazjonalnymi pikami oglądalności niż na długofalowy projekt.

Żeby budować coś rzetelnie, trzeba być specjalistą albo opierać się na specjalistach. "Nauka to lubię" od dawna nie jest już jednoosobowym kanałem, tylko platformą ekspertów. Pojawiają się tu m.in. doktor Mariusz Gogól (biologia), Krzysztof Kurdyła (technologie kosmiczne i wojskowe), Jarosław Juszkiewicz czy Mateusz Chrobok. Bardzo często zapraszam także ekspertów z innych dziedzin. Dzięki temu widz ma pewność, że słucha ludzi, którzy naprawdę znają się na tym, o czym mówią.

Widzisz siebie w jakiejś roli poza działalnością mediową?

Na przykład jako wiolonczelista w orkiestrze symfonicznej? Nie, choć akurat wiolonczela to instrument, na którym bardzo chciałbym nauczyć się grać. Gram na skrzypcach, próbuję uczyć się gry na mandolinie. Pewnie byłbym bardziej zmotywowany, gdybym miał nauczyciela, samemu to trudne.

Ale skrzypkiem nie zostaniesz?

W orkiestrze symfonicznej już nie, choć kiedyś grałem w niej na skrzypcach. Pytasz o zupełnie nową działalność? Nie szukam czegoś całkowicie nowego. Ale świat i narzędzia się zmieniają, dlatego w tym roku po raz pierwszy realizujemy nowy projekt fundacji.

Co to będzie?

Jeżeli wszystko pójdzie sprawnie, za kilka miesięcy na Ziemię wróci nasz astrobiologiczny eksperyment. Przez rok na pokładzie Międzynarodowej Stacji Kosmicznej była paczka nasion. Chcemy te nasiona rozesłać po polskich szkołach. Jeżeli znajdę partnera do tego programu, będę w stanie wysłać paczkę kosmicznych nasion do każdej polskiej szkoły. Po to, by dzieci, młodzi mogli je wysadzić i obserwować, jak rosną. I na własne oczy zobaczyć, jak kosmiczne warunki wpływają na życie.

To nowy projekt, ale wciąż wpisuje się w to, co robimy: popularyzację nauki z wykorzystaniem nowych narzędzi. I tak widzę przyszłość fundacji: inspirowanie młodych ludzi i pokazywanie im nauki inaczej niż w szkole, nie przez zadania, ale przez doświadczenie i kontakt z praktyką.