Andrzej Andrysiak o mediach lokalnych: "Trzeba się napi***alać" [WYWIAD]

Jak to jest z tymi mediami lokalnymi – poza samymi zainteresowanymi mało kogo interesuje ten rynek?

Dziennikarzy warszawskich mało to interesuje.

Wolą żyć w swojej bańce?

Trochę tak. Zresztą sam przez jakieś 25 lat pracy w Warszawie miałem podobne podejście. Mam nawet swoją teorię: w "Życiu Warszawy" na 110 dziennikarzy aż 80 proc. było spoza stolicy. Ludzie z małych miast przyjeżdżają, robią kariery i nie chcą wracać do tematów z miejsc, z których pochodzą. Wolą się od tego odciąć, bo stolica wydaje się atrakcyjniejsza.

A prowincja? Funkcjonuje trochę w swoim świecie. Kiedyś każda duża gazeta miała oddziały lokalne – "Super Express", "Fakt", "Gazeta Wyborcza". Portale też miały ludzi w regionach. Internet to zmienił – utrzymywanie takich struktur przestało się opłacać.

A teraz?

Gdy już się zdarzy, że na prowincję przyjedzie reporter z większego miasta, to trochę tak to wygląda: idzie on na tzw. ryneczek, rozmawia z ludźmi, a potem pisze, co dzieje się w danej miejscowości. To oczywiście taka moja impresja.

W czasach, kiedy spada czytelnictwo, Pan pisze książkę o mediach lokalnych. Nie brzmi jak hit sprzedaży.

"My lokalni. Historia dziennikarzy i mediów lokalnych w Polsce" to koncept Fundacji Media Forum, z którą współpracuję. Uważam, że to ciekawy pomysł, tym bardziej że dotychczas nikt tego nie opisywał. Traktuję to bardziej jako opis branżowy. Nie sądzę, żeby ta książka wzbudzała masowe zainteresowanie czytelników. Zależało nam na tym, żeby opisać dziennikarstwo lokalne i ludzi je tworzących – tu i teraz.

Cytowany w książce Jerzy Jurecki z "Tygodnika Podhalańskiego" podkreśla, że dopóki będzie zarządzał gazetą, nie przestanie ona ukazywać się w papierze. Bo ludzie tego potrzebują. Poza tym papier to prestiż.

Wciąż jest tak, że jak ludzie przeczytają coś w papierze, to jest to ważniejsze i inaczej postrzegane niż jeśli tylko informacja pojawia się w internecie. Nie wiem, z czego to wynika.

Proszę sobie wyobrazić, że są ogłoszeniodawcy, którzy przychodzą do redakcji i mówią, że nie chcą ogłaszać się w internecie, tylko w gazecie.

Oddaje Pan głos lokalnym dziennikarzom, ale w swoim imieniu też Pan mówi?

Starałem się sam tego nie komentować. Zamysł był taki, żeby pokazać ludzi, którzy tworzyli media i mają za sobą jakąś historię. Pokazujemy osoby z różnych środowisk, które często zaczynały w latach 90. I działały w zupełnie innych realiach.

To daje kontekst zmian w Polsce. I pokazuje perspektywę tego, z czym właściwie borykali się ci wydawcy.

Aktywiści, ludzie, którzy chcą coś zmienić?

Strasznie nie lubię słowa "aktywista". Ulatuje perspektywa dziennikarska, a zaczyna się walka. Wolę używać sformułowania "zakręcone szajbusy", choć nie brzmi zbyt dobrze.

Taka osoba wnosi warsztat czy charyzmę?

Wiadomo, że warsztatu można się nauczyć. Kiedyś było z tym trudniej. Dajmy na to, że ktoś w 1993 roku wymyślił sobie, że założy gazetę, to wszystkiego musiał uczyć się od zera. I to już właściwie w trakcie tej pracy.

To charyzma jest najważniejsza. A obok niej pewna niezgoda na rzeczywistość – taka potrzeba zaglądania pod dywan. Do tego wszystkiego istotna jest też odwaga, szczególnie na poziomie lokalnym. To nie jest duże medium ogólnopolskie, gdzie za dziennikarzami stoi redaktor naczelny, jego zastępcy i sztab prawników.

Jestem dziennikarzem lokalnym, zaszedłem komuś za skórę i łatwo we mnie uderzyć. Czy to droga do zostania personą non grata?

Czytelnicy oczekują takich działań, gratulują, popierają. Taki dziennikarz staje się wrogiem publicznym dla władzy. A władza potrafi podkładać nogę na wszelkie możliwe sposoby. Zresztą w Warszawie jest tak samo: władza potrafi obciąć ogłoszenia dużemu portalowi lub gazecie, bo im się publikacja nie podoba.

Burmistrz, który za cel postawił sobie zabicie lokalnej gazety?

Na poziomie lokalnym władza to taka sama polityka jak wszędzie. Co prawda są mniejsze pieniądze niż w Warszawie, ale większe namiętności. Wszyscy znają się, często mówimy o relacjach osobistych.

Jak to robią?

Stosują ceny dumpingowe, zbierają ogłoszenia. Wszystko po to, żeby tamtej gazecie spadło czytelnictwo i przychody z ogłoszeń.

Zna Pan takie przypadki?

Jeden samorządowiec w prywatnej rozmowie przyznał wprost, że jego gazeta samorządowa powstała dlatego, że "tamci na mnie piszą i oni mnie nie lubią".

Wystarczy patrzeć władzy na ręce?

Nie chodzi nawet o to, że ktoś publikuje śledztwo, które pokaże, że samorządowiec ukradł 20 milionów. To jest bardziej taki poziom: dzwoni czytelnik do redakcji i mówi o drodze, która była remontowana dwa tygodnie temu i już jest w niej dziura. Redakcja o tym pisze, a potem jest wielka obraza ze strony władzy, odcinanie od ogłoszeń i komentarze w stylu: "To skandal, że o tym napisaliście! Czemu czepiacie się? To atak polityczny!". Oczywiście zdarzają się też sprawy dużo trudniejsze niż dziura w drodze.

"Tygodnik Podhalański" ma bardzo dużo lokalnych śledztw.

Oprócz "Podhalańskiego" robi je m.in. Daniel Długosz z Trzebnicy. Teraz tamtejszy burmistrz usłyszał zarzuty prokuratorskie i został zawieszony.

Są gazety, których śledztwa odbijają się szerokim echem, ale to jest rzadkość. Dziennikarstwo śledcze to raczej taka wisienka na torcie, na co dzień ważniejsza jest funkcja kontrolna tych mediów.

Bał się Pan kiedyś odwetu lokalnych władz?

Nie. Mam doświadczenie warszawskie, co może dawać trochę inną perspektywę. Ten odwet jest trochę zmitologizowany. Który ostatni dziennikarz zginął za pisanie? Ziętara na początku lat 90. Nawet ci, którzy kradną, nie są tak głupi, żeby zaatakować w Polsce dziennikarza.

A poza Polską?

Kiedyś jedna osoba z naszej redakcji była na spotkaniu dziennikarzy lokalnych z różnych krajów. Słowacy opowiadali, że jak u nich ktoś coś napisze, to policja za nim jeździ, śledzi, nieraz zostanie pobity. Na Węgrzech jest tak samo.

Być może u nas działa system prawny, może chodzi o postrzeganie demokracji. Gdyby u nas ktoś pobił dziennikarza, cała branża by huczała. W tej jednej sprawie jest jakaś solidarność dziennikarska. W Polsce dużo bardziej upierdliwe są SLAPP-y, przedsiębiorstwa już się w tym wycwaniły.

Jak to u Was wygląda?

Mamy np. serię wniosków o sprostowania i spraw sądowych po publikacjach o prywatnej szkole. Fakty się zgadzały, ale zarzucano nam "wrażenie, jakie może odnieść czytelnik". To gra na zmęczenie.

Ktoś Wam pomaga?

Są fundacje, które wspierają dziennikarzy lokalnych: Helsińska Fundacja Praw Człowieka i Sieć Obywatelska Watchdog Polska. Mają fajne programy i jeżeli ktoś ma problem z obsługą prawną, może z nich skorzystać.

Ma Pan takie momenty, że chce rzucić to wszystko w cholerę i wyjechać do Warszawy?

Mam, ale też nie pomyślałbym, że duże medium wiąże się ze świętym spokojem.

W mediach lokalnych do szewskiej pasji doprowadza mnie coś innego.

Niech Pan mówi.

Opisujemy jakąś sprawę na przykład o wyłudzaniu czy ustawionym przetargu. Robimy dobre śledztwo. Po publikacji nie mamy sprostowań. Ale sprawa trafia do Prokuratury Rejonowej i się zaczyna.

Co?

Z zasady najczęściej jest tak, że kiedy tego typu prokuratura dostaje jakąś sprawę dotyczącą samorządów, to nie chce tego dotykać. I dzieje się tak w całej Polsce.

Dlaczego?

Bo ktoś się z kimś zna, chodzi z kimś na polowania, wódkę. Prokuratura Rejonowa albo od razu umarza taką sprawę, albo ciągnie to w nieskończoność. Mija rok, dwa, trzy lata i nikt już o sprawie nie pamięta. My wiemy, czytelnik wie, ale nie ma rezultatu.

Niech Pan poda jakiś przykład.

Opisaliśmy działalność właściciela sieci przedszkoli, która została zbudowana za unijne pieniądze. Już jest po wyroku, więc mogę o tym mówić. Pierwszy materiał dotyczył tego, że właściciel przedszkola żądał od pracownic oddawania części pensji pod stołem. Pensje finansowała Unia Europejska, więc miał dodatkowy przychód. Potem napisaliśmy jeszcze kilka artykułów w temacie tego przedszkola. Ostatecznie Prokuratura Rejonowa zebrała to wszystko i zrobiła duże śledztwo. Okazało się, że facet wyłudził 17 milionów złotych.

Problem w tym, że jednak ten pierwszy wniosek o wyłudzanie części pensji pod stołem został umorzony przez prokuraturę. Uzasadniono to mniej więcej tak, że przecież tym dziewczynom nikt nie przystawiał pistoletu do głowy, one same oddawały mu pieniądze.

Kto doniósł Wam na tego wyłudzacza?

Jeżeli chodzi o informatorów, nie zdradzam.

Inaczej: Wasi czytelnicy z problemem idą najpierw do Was, omijając policję i prokuraturę?

Jeżeli czytelnicy wiedzą, że dziennikarze się nie boją, to nie idą na policję czy do prokuratury. Oczywiście dotyczy to nie tych bardzo poważnych spraw, a szeroko rozumianego interwencjonizmu.

Do gazety, która zajmuje się śledztwami, trafia – powiedzmy – 50 informacji rocznie, z czego 95 procent to "śmieci". Zajmujemy się tymi pozostałymi 5 procentami, z czego po weryfikacji opisujemy 2-3 sprawy rocznie.

Uruchomiliśmy nawet specjalny box – punkt interwencyjny gazety.

Dlaczego?

Ludziom nawet nie chce się dzwonić do urzędów, bo są przerzucani. Wolą więc dać nam znać, my to opisujemy. I wtedy urząd reaguje.

Tak lokalne dziennikarstwo śledcze się opłaca?

To jest czasochłonne, ale nie jest drogie. Bo u nas – na poziomie lokalnym – to się odbywa po godzinach jako nieodpłatna praca dodatkowa. To oczywiście materiały prestiżowe, które budują markę i przywiązanie czytelników.

Czy macie jakieś "grupy wsparcia"?

Jest Stowarzyszenie Gazet Lokalnych, zrzeszające 60 niezależnych wydawców. Spotykamy się co najmniej dwa razy w roku, żeby pogadać, co u nas, i powymieniać się pomysłami. Mamy też różne mniejsze grupy, w ramach których zachodzą kolejne wymiany informacji.

Pana książka to opowieść o heroizmie czy naiwności? O misji czy braku perspektyw?

Gdybym użył stwierdzenia "naiwność", większość z nich obraziłaby się. Ani ja nie uważam ich za naiwniaków, ani oni sami siebie. "Misja" to dość wyświechtane słowo. To raczej potrzeba aktywności, wtrącania się w rzeczywistość.

Agnieszka Mazuś, naczelna "Jawnego Lublina", w Waszej książce opowiada, jak 25 lat temu miała praktyki z biotechnologii w Stanach. I planowała tam robić doktorat. Przyszedł pamiętny 11 września, o którym mówiły media na całym świecie, i wtedy Mazuś zrozumiała, że "bardziej interesuje ją rzeczywistość niż laboratorium".

Jest też taka historia Jarka Jędrkowiaka z Gostynia (wydawca gostyn24.pl – red.), który przed wejściem w media lokalne robił mnóstwo innych rzeczy: prowadził klub disco-polo, handlował skórami. Początkowo pracę wydawcy traktował jako biznes, okazało się jednak, że ma potrzebę mówienia o tym, co dzieje się w jego regionie.

Lokalnie nie ma wielu źródeł informacji.

Na poziomie krajowym są TV Republika, TVN, TVP, Onet, Wirtualna Polska, Wyborcza itd. Media te boksują się, ale zarazem pokazują różne perspektywy, więc odbiorca sam może wyrobić sobie zdanie. Na poziomie lokalnym tego nie ma. Poza tym lokalna władza odkryła siłę mediów społecznościowych, przez które próbuje dystrybuować informacje na temat swojej działalności. Nie chce rozmawiać z lokalnymi mediami, udzielać wywiadów, jeżeli miałyby być one trudne.

Próbuje zawłaszczyć przestrzeń informacyjną, żeby dla mieszkańców była ona jedynym źródłem informacji na temat tego, co dzieje się lokalnie. Jest to zwodnicze, ponieważ jeżeli nie ma tej drugiej strony – gazety lub portalu, które będą zadawały pytania, to człowiek zostaje z jednym źródłem – władzą.

I jest to katastrofa. Obserwuję zresztą – i to na poziomie ogólnopolskim – że władza odcina się od konfrontacji, nie chce zderzać się z dziennikarzami. Ile razy w ostatnich latach premier pojawił się w wywiadach? Trzy, może cztery.

Lokalnie też Was tak unikają?

Od czerwca zeszłego roku próbuję zrobić wywiad z marszałek województwa, ale ciągle jakiś problem. Z papieżem bym się szybciej umówił.

Po co taki marszałek ma się kontaktować z dziennikarzem, po co ma zgadzać się na wywiad, w którym ktoś będzie zadawał trudne pytania? Przecież ma zespół prasowy, złożony z iluś osób, który codziennie wrzuca kilkanaście informacji o tym, jak jest fajnie.

W jednym podwarszawskim miasteczku to urząd miasta rekrutował młode osoby, które chciałyby "uczyć się" dziennikarstwa.

I to urząd będzie uczył?

Tak. Materiały zrealizowane przez tych "adeptów dziennikarstwa", które pojawiały się w mediach społecznościowych, były tubą propagandową burmistrza w najczystszej postaci.

Do tych młodych zaapelowałbym: jeżeli chcą się czegoś nauczyć, niech idą na dobre szkolenia. Niech się nie uczą niczego od burmistrza, bo burmistrz nauczy ich patologii, nie dziennikarstwa.

Co jest dzisiaj Waszym największym problemem?

Lista jest długa, ale skupię się na najważniejszych. Pierwszy to kurczenie się punktów dystrybucji prasy. Duża w tym wina państwa, które za pomocą Orlenu przejęło Ruch. A ten wycofał się z punktów dystrybucji, co dotknęło mniejsze miejscowości.

Stąd przywiązanie do papieru?

Jest to ekonomicznie uzasadnione.

A trzeci problem?

Smorządówki. Samorządowa propaganda ma coraz bardziej nowoczesną twarz.

Przebiera się w szaty mediów lokalnych.

Samorządowcy bardzo lubią powtarzać, że wydają gazetę lokalną. Do tego dochodzą portale samorządowe – jest ich coraz więcej. Oczywiście są też telewizje i radia, ale tam są potrzebne koncesje. Samorząd, czyli państwo, wszedł w segment wydawniczy i udaje, że go tam nie ma. A z drugiej strony, coraz bardziej się rozpycha.

W sumie jest jeszcze czwarty problem – demografia. Coraz mniej młodych ludzi, coraz więcej starszych osób, coraz mniej rąk do pracy. Coraz trudniej pozyskać młodego człowieka, którego ktoś mógłby nauczyć pracy w zawodzie dziennikarza lokalnego.

Jak sobie z tym radzicie?

Wydawcy od 30 lat radzą sobie z różnymi problemami rynkowymi, zmianami, cyfryzacją itd. Są elastyczni, potrafią się bić z rzeczywistością. Niestety te cztery problemy wymykają im się. Żaden z nich nie ma na nich wpływu. Gdyby to zależało od nas, każdy by to sobie załatwił. To jednak problemy, które należy rozwiązać na poziomie państwowym.

"Jawny Lublin" nie publikuje reklam, ale z drugiej strony uzależnia swoje być albo nie być od darczyńców i grantów. Taki model finansowania to przyszłość lokalnego dziennikarstwa?

Większość z nas zazdrości "Jawnemu" takiego sposobu finansowania, chociaż jest on bardzo ryzykowny. Zresztą oni już to przerabiali w zeszłym roku, gdy Trump wstrzymał programy USAID. Wydali pieniądze przed otrzymaniem ostatniej transzy, która nie dotarła.

Myślę, że przyszłością mediów lokalnych jest finansowanie z wielu źródeł, czyli m.in.: sprzedaż ogłoszeń, wsparcie grantowe, budowanie społeczności wpłacającej pieniądze.

Jest żelazna zasada: albo redakcja lokalna ma pieniądze i jest niezależna, albo nie ma i wtedy często kończy się tak, że idzie na garnuszek do burmistrza.

W "Jawnym Lublinie" zarabiają najniższą krajową. Z drugiej strony, cytowany przez Pana Michał Kamiński z "Tygodnika Zamojskiego", mówi, że jego dziennikarze dobrze zarabiają. Gdzie jest prawda?

Nie odwoływałbym się do książki, tylko do badań, które zrobiła Fundacja Media Forum. Pojawił się w nich też wątek zarobków dziennikarzy lokalnych. Zarabiają oni od minimalnej do niewiele więcej. Ale z drugiej strony, są zadowoleni z zarobków.

Naprawdę?

Trzeba pamiętać o jednym: gdy człowiek z prowincji słyszy o tym, że średnia zarobków w Polsce wynosi ponad 9 tys. zł brutto, to śmieje się. Wystarczy sprawdzić dane w GUS-ie, gdzie są prezentowane mediany zarobków w podziale na powiaty. I okazuje się, że w moim powiecie jest to 5,7 tys. zł brutto. U nas 10 tysięcy zarabia się w kopalni Bełchatów.

Statystycznie ja i mój pies mamy po trzy nogi.

No właśnie.

"Jawny Lublin" uniezależnił się od lokalnej władzy i przedsiębiorców. Jak inne media lokalne zachowują tę niezależność?

To, skąd pochodzą reklamy – od spółek państwowych, samorządu czy biznesu – jest drugorzędne, jeśli redakcja zachowuje pełną niezależność i sama decyduje, o czym pisze. Problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy reklamodawca próbuje coś narzucić w zamian za pieniądze, np. oczekuje pomijania niewygodnych tematów.

Dużo jest takich ogłoszeniodawców?

Trafiają się, ale ja miałem więcej takich przypadków w Warszawie. W małej redakcji widać takie rzeczy, one nie umkną dziennikarzom. W dużej natomiast da się to jakoś zatuszować.

Jak to wyglądało?

Przychodziła duża firma czy bank, chcieli dać reklamę, ale pod pewnymi warunkami. To jest najczęstsze w tytułach zajmujących się gospodarką i polityką. Oczywiście branża warszawska nie chce o tym mówić.

Z czego wynika ten dysonans, że jedne lokalne redakcje nieźle sobie radzą, a inne balansują na krawędzi?

Większość balansuje. To nie jest tak, że one są pod kreską, ale bliżej zera. To wynika z tych czterech problemów, o których już wspominałem.

Wspomina Pan w książce lata 80., kiedy to "każda redakcja miała Fiata do wożenia państwa redaktorstwa – kierowca i fotoreporter z przodu, a cała kanapa z tyłu dla pana redaktora". Co wykrzaczyło się przez te lata?

Tutaj znowu trzeba byłoby wrócić do tych czterech problemów.

Kolejnym powodem jest konkurencja, która pojawiła się na rynku informacyjnym, a konkretnie – media społecznościowe. Są wydawcy, którzy nie brali tego pod uwagę i przespali ten moment.

Jest jeszcze jeden trend, który pojawił się na rynku mediów lokalnych – nowa bardzo duża pula darmowych informacji, które kiedyś były corem lokalnych gazet. Przecież przez lata informacja była płatna, żeby się czegoś dowiedzieć, trzeba było kupić gazetę.

Za informacje w państwowej telewizji płaciło się natomiast własnym czasem. Teraz wszyscy pozyskują lokalne informacje z Facebooka. Jest impreza w przedszkolu, potem rodzic wrzuca do sieci setki zdjęć i na tym kończy się zapotrzebowanie informacyjne związane z tym tematem.

Jak reagują na to lokalne media?

Większość wydawców lokalnych przemyślała już swoją politykę i wie, że muszą zaproponować coś, czego jeszcze nie ma.

Nie mogą oferować w gazecie informacji o wypadku, bo o nim było już cztery dni temu w internecie. Nie sprzeda się też informacja, że burmistrz planuje remont drogi, bo on już ogłosił to u siebie na fejsie.

A czym może być to, czego oni nie mają?

Wracam tutaj do funkcji kontrolnej. To jedyny rodzaj treści, którego nie zaoferuje nikt inny. To może być taki czysty interwencjonizm: dziura w drodze, ktoś komuś zamknął kasę przed nosem, kogoś zalało.

A jeżeli ktoś ma lokalny portal i nie musi czekać czterech dni do opublikowania informacji o wypadku?

Wydawca, który ma darmowy portal, jest w jeszcze gorszej sytuacji, bo musi wrzucać coraz więcej informacji. Nie zbierze też wystarczających zysków z reklam, bo Google zabierze większość. Załóżmy nawet, że będzie pierwszy z newsami, ale poza nimi nie zaoferuje niczego dodatkowego, bo realizacja funkcji kontrolnej jest droga. Portal można robić jedną lub dwiema osobami, a to za mało, żeby działać wielotorowo.

Michał Kamiński z "Tygodnika Zamojskiego" twierdzi, że dochody z internetu nie są w stanie zastąpić dochodów z papieru. To może być druga noga, ale jest krótka. Pensja dziennikarzy jest z papieru, nawet jeśli piszą do internetu. Jak to ma się do opinii, że prasa umiera?

Jeżeli prasa jest wydawana, to oznacza, że przynosi pieniądze. Dopóki będzie je przynosiła, będzie wydawana. Gdyby Michał, który jest potentatem, chciał przesunąć wszystkich swoich ludzi do internetu, nie miałby szans, żeby się utrzymać. No chyba, że ograniczyłby zespół o 80 procent i poszedł w clickbaity.

Ile wynosi górna granica nakładu lokalnej prasy?

Coś około 10 tysięcy.

Co ważne, w przypadku tytułów lokalnych spadki sprzedaży są niższe, wolniejsze niż w przypadku pozostałych segmentów. Powiedzmy, że na przestrzeni 15 lat jest to czterokrotny spadek prasy lokalnej, a takiej "Rzeczpospolitej"– ośmiokrotny, może dziesięciokrotny. W Polsce Press są tytuły, które odnotowały trzynastokrotne spadki.

Ile kosztuje egzemplarz lokalnej gazety?

Od około 3,5 zł do mniej więcej 8 złotych. Wszystko zależy od tego, na jakim rynku działa wydawca, ile kolumn robi tygodniowo.

Jest kilka tytułów lokalnych, które wykorzystują model subskrybcyjny. Dlaczego wszyscy nie idą tą drogą?

Bo to orka na ugorze.

Po pierwsze, żeby zaoferować czytelnikowi taki model, trzeba ustawić tytuł na unikalne treści. Nikt nie zapłaci za wspomniane wypadki, konferencję burmistrza czy relację z przedszkola.

Po drugie, trzeba przyjąć zasadę, że to, co publikujesz, nie jest dostępne za darmo. Możesz to kupić albo w gazecie, albo w modelu subskrybcyjnym.

Po trzecie, ten rynek subskrybcyjny na poziomie lokalnym jest bardzo trudny, bo pula potencjalnych zainteresowanych jest dużo mniejsza niż w skali ogólnopolskiej.

A jak to wygląda u Pana?

Do tej pory mamy czytelników, którzy uważają, że sprzedajemy im nie model subskrypcyjny, a PDF-y.

Z końcem grudnia zrezygnowaliśmy z dołączania subskrybentom PDF-ów, bo odkryliśmy, że co najmniej 700 z nich jest rozsyłanych dalej. Dopóki nie będziemy mieli takiego modelu, że treści będzie można czytać tylko na naszej stronie, bez możliwości powielania, tak jak np. w "Gazecie Wyborczej", nie będziemy ich udostępniać.

Pisze Pan, że kiedyś redaktorów się bali. Czy nadal mają poważanie?

Myślę, że tak.

Proszę pamiętać, że wydawcy, których opisujemy, w większości działają na tym rynku od długich lat, dlatego odwołują się do tych najlepszych czasów.

Jest taki wątek tzw. czasów bizantyjskich, czyli pierwszej połowy lat dwutysięcznych, gdy gazety były monopolistą, a internet dopiero raczkował. Ludzie walili drzwiami i oknami, żeby dawać ogłoszenia. Można było siedzieć w redakcji i nic nie robić, bo wszystko samo się kręciło.

Są wydawcy, którzy nie mogą pogodzić się ze zmianami?

Obserwuję, że tym, którzy pamiętają "czasy bizantyjskie", jest trudno – w sensie emocjonalnym. Pamiętają, jak było i jak jest. A to duża różnica.

Chyba jednak największym problemem nie tylko dla dziennikarza lokalnego, bo i tych ogólnopolskich, jest niestabilność tej branży.

A niestabilność jest coraz większa.

Mam taką refleksję, wynikającą z tego, że od 2001 do 2017 roku trzymałem budżety w różnych redakcjach. I zawsze było tak, że trzeba szukać oszczędności, strukturyzować.

Może to nie wyglądało tak dramatycznie z punktu widzenia dziennikarza, który siedzi i pisze teksty, ale wydaje mi się, że branża cały czas szukała nowych rozwiązań i zmieniała się.

Jerzy Jurecki z "Tygodnika Podhalańskiego" mówi, że "do pandemii było świetnie, potem wszystko szlag trafił". Co tak naprawdę pandemia zrobiła z mediami lokalnymi?

Są tytuły, które straciły wtedy połowę czytelników. Tutaj wracamy do sposobów dystrybucji. W mieście jest o tyle prościej, że jest więcej punktów sprzedaży. Byli jednak tacy, którzy sprzedawali połowę nakładu w mieście, a połowę na wsiach. I wtedy ten system się rozsypał. Gdy w czasach pandemii ktoś miał własną sieć dystrybucji, czyli nie korzystał z Kolportera czy Ruchu, tylko rozwoził prasę samodzielnie, sprzedawcy nie chcieli kontaktować się z nim, bo bali się.

A sztuczna inteligencja?

Uważam, że AI nie zagraża dziennikarzom.

To dlaczego nas tak straszą?

Może dziennikarze straszą samych siebie. Jeżeli dziennikarz przez całe życie siedzi przy biurku i korzysta z cudzych treści, kompiluje materiały pod SEO, ma to mało wspólnego z pracą dziennikarską. Urządzenie jest w stanie zastąpić jego pracę, nie ma z tym najmniejszego problemu. Jeżeli natomiast chodzi o kontrolę władzy i weryfikację treści, żadne urządzenie tego nie zastąpi. Po prostu nie wyczuje niuansu.

A konkretnie?

Idzie ktoś na konferencję prasową ministra, który kłamie w zawoalowany sposób. Co zrobi AI? Nic nie zrobi, bo nie wyczuje tych nieścisłości.

Sztuczna inteligencja to pomocne narzędzie i raczej już każdy z tego korzysta. Nie jest zagrożeniem. Większym zagrożeniem są sprawy etyczne – to jak dziennikarz korzysta z tych narzędzi.

W 2025 roku Dominik Kięski ogłosił, że "Pałuki" przestaną ukazywać się jako papierowa gazeta, zostanie tylko serwis. Skoro dotknęło to legendarnego tytułu, to jak inne miałyby przetrwać?

Nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo tylko Dominik wie, co tam nie zadziałało. Tytuły zamykają się z różnych powodów: nie dostosowują się do rzeczywistości, odchodzą kluczowi dziennikarze lub osoby z działów ogłoszeń. Tych tytułów zamyka się znacznie więcej i tutaj znowu trzeba byłoby wrócić do czterech problemów lokalnych wydawców.

Excel jest nieubłagalny.

Ktoś sprzedawał do gazety reklamę na całą kolumnę za 2 tysiące złotych, a teraz ogłoszeniodawca przychodzi i mówi, że co prawda weźmie reklamę, ale w modelu adserwera za 20 tysięcy wyświetleń zapłaci za to 200 złotych.

Niby ten sam klient, ale model przychodowy nie pokryje kosztów. Nawet gdyby portal robił miesięcznie 8 milionów wyświetleń, to i tak nie uciuła, żeby utrzymać taką redakcję, jaką miał Dominik w wydaniu papierowym.

Każdy z wydawców jest w stanie zrobić portal, który wykręci 5-8 milionów wyświetleń, tylko tam będzie siano.

Trzeba byłoby iść w clickbaity.

Każdy z nas wie, jak to zrobić. Problem w tym, że nie chcemy. Inaczej wyobrażamy sobie tę rolę społeczną dziennikarstwa lokalnego. Przecież mógłbym postawić dziennikarza pod Urzędem Miasta, który robiłby zdjęcia urzędnikom, którzy w czasie pracy wychodzą robić zakupy.

Lokalny "Pudelek"?

No tak. Przecież to byłoby istne szaleństwo, które by się klikało.

Istnieją takie "lokalne Pudelki"?

W naszym Stowarzyszeniu raczej ich nie ma, ale istnieją. Jadą po bandzie, w ogóle się nie szczypią.

Te redakcje mają lokalnych paparazzi?

Raczej są to redakcje, które przyjmują od czytelników głupawe nagrania albo zdjęcia, na podstawie których kreują skandale.

Ile osób liczy standardowa redakcja lokalna?

Pięć-sześć. W większych może z dziesięć. Oczywiście są też redakcje składające się z trzech osób.

Wspominał Pan, że nie ma młodych chętnych do pracy w redakcjach lokalnych, więc jaka jest średnia wieku?

45-55, ale i 60 lat.

Sukcesja w mediach lokalnych też nie wygląda ciekawie. Mirosława, Józef i Franciszek Matysikowie, właściciele gazet "Co Tydzień Jaworzno" i "Co Tydzień Mysłowice", wydawanych przez rodzinne, dwupokoleniowe wydawnictwo, to jeden z niewielu przykładów udanej sukcesji.

Tam się udało i to jest wyjątek. Natomiast we Wrześni gazetę kupili ludzie z zespołu. Wielu wydawców zakładało w latach 90., kiedy mieli około 30 lat, a teraz zbliżają się do wieku emerytalnego. Ich dzieci nie chcą tego przejmować, chętnych do zakupu za sensowne pieniądze prawie nie ma. A za bezcen szkoda oddać. Wydawcy zastanawiają się, co z tym zrobić, ale póki co do niczego nie doszli.

Czy za 10 lat media lokalne będą broszurą samorządową, nieaktywną stroną czy archiwum pełnym starych treści?

Każdy wariant jest możliwy.

Możliwe, że wydawcy, którzy nie mają sukcesora, stwierdzą, że nie będą się już z tym męczyć. I wydawnictwo kupi biznesmen powiązany z samorządem.

Może też być tak, jak w Stanach Zjednoczonych, gdzie w ciągu ostatnich 15 lat zdemolowano media lokalne, teraz władza zastanawia się, co z tym zrobić. Są tam programy wsparcia tego typu mediów z publicznych pieniędzy, co miałoby załatać demokratyczne dziury.

A samorządówki?

Mam nadzieję, że zapisy dotyczące ograniczania wydawania prasy samorządowej trafią do systemu prawnego. One w grudniu, po dużej awanturze wewnętrznej, wyleciały z projektu ustawy medialnej i teraz ministerstwo powiedziało, że zostaną przywrócone. Brak samorządówek może zachęcić ludzi do otwierania lokalnych tytułów, bo póki istnieją, po co wchodzić na ten rynek i kopać się z koniem.

Ma Pan w sobie żal, strach o tę niepewną przyszłość mediów lokalnych?

Jestem dziennikarzem od drugiej połowy lat 90. i , jak obserwuję to dziennikarstwo od tych 30 lat, to ono zawsze polegało na tym kopaniu się z koniem. Jak komuś nie chce się kopać, to albo uprawia inny rodzaj dziennikarstwa, albo odchodzi z zawodu. A jeżeli komuś chce się, będzie to robił, dopóki zdrowie pozwoli. Oczywiście są takie momenty, że ręce opadają. Ale jeżeli mogę użyć brzydkiego słowa: zawsze trzeba się napi***alać.