Joanna Dunikowska-Paź o TVP: Nie zostałam wybrana przez polityków [WYWIAD]

"To była zawodowa miłość od pierwszego spojrzenia. Asia jest inteligentną, mądrą dziewczyną, może niedoświadczoną, ale z gigantycznym potencjałem". Kto przed dekadą tak o Pani powiedział?

Nie wiem, nie mam pomysłu. Już jakiś czas minął.

To słowa Tomasza Syguta z konferencji zapowiadającej start Nowa TV. Po latach spotkaliście się na Woronicza. To Sygut Panią ściągnął do Telewizji Polskiej?

Tak, rzeczywiście to była propozycja od Tomka Syguta. Myślę, że przy podejmowaniu tej niełatwej decyzji znaczenie miało to, że wyszła właśnie od niego. Znaliśmy się nie tylko z Nowa TV, ale wcześniej także z Telewizji Polskiej, gdzie razem pracowaliśmy. Duże znaczenie miał też fakt, że to była propozycja newsowa.

Czy propozycja prowadzenia głównego programu informacyjnego w ogólnopolskiej telewizji, czego nie mogła Pani wtedy zrobić w TVN24, przesądziła o powrocie na Woronicza?

Na pewno w tamtym momencie, pracując w TVN24, takiej propozycji nie oczekiwałam. Miałam świadomość miejsca, w którym jestem, i tego, że dużo pracy jeszcze przede mną. Pewnie w dłuższej perspektywie to jest marzenie dziennikarki czy dziennikarza, który prowadzi programy informacyjne, żeby poprowadzić także główny format.

I oczywiście to była dla mnie szansa, choć nie miałam pewności, że sobie z tym poradzę. Chcę jednak podkreślić, że to był także wielki znak zapytania.

Czyli pojawiło się też – górnolotnie mówiąc – poczucie misji?

Miałam ogromne przekonanie, że to miejsce trzeba zmienić. Od pewnego czasu nie oglądałam Telewizji Polskiej, ponieważ trudno mi było ten przekaz przyswajać, znieść i zwyczajnie po dziennikarsku zaakceptować. Miałam sentyment do miejsca, które znałam sprzed lat. I wiedziałam, że powinno inaczej funkcjonować.

Tomasz Sygut nazywany jest "ojcem chrzestnym" Pani kariery w mediach, chyba nie ma w tym przesady?

Na pewno jest jedną z kluczowych osób, które dały mi szansę.To jest osoba, która jako pierwsza dała mi zielone światło do pracy na żywo na antenie, a to zawsze było moje ogromne marzenie. To człowiek, który mocno we mnie uwierzył.

A Tomasz Sekielski? Zaczynała Pani u jego boku w "Czarno na białym" w TVN24.

Zawsze powtarzam, że mam ogromne szczęście do ludzi, których spotykam na swojej zawodowej drodze. Tomka spotkałam na samym początku, kiedy stawiałam pierwsze kroki w telewizji. On dobrze wie, co jest solą dziennikarstwa. Zawsze świetnie pisał, dostrzegał, co jest najważniejsze w temacie. Potrafi rozliczać polityków z każdej strony, nie zważając na nazwiska i opcje polityczne, bo to sprawa zawsze jest dla niego najważniejsza.

Jakim był szefem?

Bardzo wymagającym. Wiedziałam, że zawsze muszę być dobrze przygotowana. Pamiętam kolegia, na które szłam z drżącym sercem, ale wiedziałam, że jeśli dostanę uwagi do materiału, czasem bardzo mocne, to będą merytoryczne. Myślę, że to zaprocentowało.

W mediach pracuje Pani od przeszło 15 lat, ale to prowadzenie "19.30" było momentem przełomowym w karierze. W Google Trends widać wyraźny pik w wyszukiwaniach Pani nazwiska w grudniu 2023 roku. Zauważyła Pani wtedy wzrost rozpoznawalności?

Na pewno był to jeden z przełomowych momentów. Duża antena, główny program informacyjny i trudny czas zmian w tym medium – wszystkie te czynniki się na to złożyły.

Z jakimi reakcjami spotkała się Pani po pierwszych wydaniach?

To były dobre reakcje, budujące i wspierające słowa. Słyszałam, że przekaz jest pozytywny, że wreszcie informujemy. Widzowie pisali, że trzymają kciuki za odbudowę mediów publicznych.

Ale myślę, że wiele dziennikarek i dziennikarzy, którzy zajmują się bieżącymi wydarzeniami, powie, że nie jesteśmy w łatwej sytuacji.

Obrywacie na równi z politykami…

Ta ogromna polaryzacja społeczeństwa przekłada się także na nas. Mamy świadomość ogromnego podziału, który wpływa na nasz odbiór. To nie jest tak, że ja się będę teraz nad sobą użalać i mówić, jak bardzo jest nam ciężko. Absolutnie nie. Ale dziś jesteśmy bardzo podzieleni, także jako środowisko, nad czym ubolewam.

W grudniu miną trzy lata od zmian na Woronicza. Co jest największym sukcesem?

Myślę, że "19.30". To był program, który budowaliśmy od podstaw. I to też było widać w materiałach. Po niemal trzech latach możemy powiedzieć, że to już jest bardzo mocny i równy zespół. Nasi reporterzy są kojarzeni przez widzów, mają swoje konkretne działki tematyczne. Wielu z nich zrobiło ogromny postęp. Nie będę pewnie mówić o konkretnych nazwiskach, ale mam kilka odkryć.

A jeśli chodzi o przekaz? Zapewne spotyka się Pani z zarzutami, że sprzyjacie partii rządzącej.

Nigdy nie zgodzę się z taką oceną, że robimy propagandę tym po "drugiej stronie". Najzwyczajniej w świecie uważam, że tak nie jest, że informujemy naszych widzów. Kiedy włączam komputer, przeglądam informacje, nie zalewają mnie nasze "paski informacyjne", jak to było przez osiem lat. Te zarzuty uważam za bardzo krzywdzące.

TVP jest bezstronna?

Podczas kampanii wyborczej, obok "19.30", prowadziłam także często serwisy informacyjne w TVP Info. Transmitowaliśmy konferencje prasowe wszystkich kandydatów, pokazywaliśmy ich aktywności, czego nie widzieliśmy w poprzednich latach.

Zapraszaliśmy na rozmowy do studia, choć nie wszyscy z takiej możliwości skorzystali. Żeby było jasne, to nie jest coś, za co powinno się nas chwalić. To jest standard telewizji informacyjnej.

Patrząc na wyniki oglądalności "19.30" czy TVP Info, można powiedzieć, że widzowie nie kupili tej zmiany. Dlaczego jesteście daleko za Republiką czy TVN24?

Oglądalność TVP Info wciąż jest daleka od tej, o której myśmy marzyli. To jest jasne. Natomiast w badaniach widzimy, że ona powoli, ale systematycznie rośnie. Jest duża część widzów, która odeszła do Republiki, często idąc też za przekazem bardzo emocjonalnym, negatywnym. Na pewno największym wyzwaniem jest odbudowanie oglądalności. I ten powrót widza, który z dnia na dzień zobaczył zupełnie inną telewizję.

Zmianom w TVP towarzyszyły wielkie nadzieje, słynna już obietnica "czystej wody", która robi się jednak coraz bardziej mętna?

Dlaczego mętna? Mówimy o przekazie?

Wróćmy chociażby do debaty prezydenckiej organizowanej przez jeden ze sztabów, która była wizerunkową porażką TVP. Czyim pomysłem było wrzucenie Pani na jej prowadzenie? Sztabowców?

Nie, nie wskazał mnie sztab. Nigdy nie przyjęłam i nie przyjmę dyspozycji od żadnego sztabu czy polityka. Podobnie jak nie przyjęłam od polityków wynagrodzenia.

To też Pani zarzucano?

Kilkukrotnie w mediach społecznościowych pytano mnie o to, mimo że TVP już zdążyła odpowiedzieć, że absolutnie nie zostałam wyznaczona przez sztab.

A sama debata była zawodowym wyzwaniem?

To była trudna sytuacja – chyba najlepiej oddaje to to słowo. Decyzje zapadały bardzo szybko, a emocje wokół debaty były ogromne. Wiedzieliśmy jednak, że jako dziennikarze musimy zrobić wszystko, by dobrze ją przeprowadzić.

Nie było pewne, ilu kandydatów się pojawi, dlatego przygotowałam uniwersalne pytania, które nie będą sprzyjały tej czy innej opcji, nie będą wymierzone w jedną stronę kosztem drugiej. Jedno było dla mnie jasne: jeśli przyjdzie tylko jedna osoba, nie przeprowadzimy rozmowy – nie chcieliśmy być narzędziem jednostronnej kampanii.

Myśląc o sposobie prowadzenia tej debaty, wokół której panowały duże emocje, spotkałam się z krytyką. Cieszy mnie jednak, że nie dotyczyła ona moich pytań ani ich bezstronności.

Nie wszyscy jednak ten test zdali. Niektórym Pani kolegom ze stacji nie udało się utrzymać emocji na wodzy. I to też ma coś wspólnego z tą metaforyczną mętną wodą. Czy ci niekoniecznie powściągliwi psują tę dobrą robotę?

Z oczywistych względów nie będę oceniać koleżanek i kolegów. Myślę, że to zrozumiałe. Każdy z nas odpowiada za swoją pracę i bywa różnie oceniany. Jesteśmy jednak zespołem, więc mam świadomość wspólnej odpowiedzialności i biorę na siebie także trudniejsze momenty czy pojawiające się błędy.

Niektórzy twierdzą, że obecnie jest podobnie jak za poprzedniej władzy. I polecenia polityczne przychodzą z góry. Niektórzy dziennikarze, którzy tak jak Pani zdecydowali się na powrót, są już poza TVP. Widzi to Pani?

Nikt na mnie politycznie nie wpływa. Nie dostaję wskazówek dotyczących tego, jak mam zapowiedzieć dany materiał, prowadzić rozmowę. To zawsze moja decyzja i odpowiedzialność. Jestem otwarta na krytykę.

A media publiczne, w których szefa TVP wskazuje minister, mogą być całkowicie niezależne?

Na pewno tak nie powinno być. Ta kwestia powinna być uregulowana prawnie. Jako dziennikarce mi na tym bardzo zależy. Natomiast nie jest to pytanie do mnie, tylko do polityków, którzy odpowiadają za porządek prawny.

Z jednej strony jest Pani wizerunkowym złotem nowej TVP, ale i Pani hejt nie ominął. Myślę o fake newsie z Panią w roli głównej.

Myślę, że ta sytuacja była absolutnie kuriozalna. Odpowiadam na krytykę, odpowiadam za błędy. Ale jak się odnieść do czegoś, co się nie wydarzyło? To dla mnie kompletnie niezrozumiałe.

Po tym, jak przypisano Pani pytanie z inicjałami prezydenta, ruszyła lawina hejtu. Telewizja Polska wydała oświadczenie i zawiadomiła prokuraturę. To była wystarczająca reakcja?

Tak, dostałam ogromne wsparcie. Za każdym razem jednak podkreślam, że przeraża mnie, jak łatwo – często świadomie – nakręcane były w moim przypadku pewne narracje i jakie mogą mieć konsekwencje dla osób, które nie mają takiego zaplecza.

Za mną stanęła instytucja, w której pracuję, mająca zasięgi i realne możliwości wsparcia prawnego. Ale myślę przede wszystkim o młodych ludziach i dzieciach, którzy tego nie mają. To dla mnie najbardziej niepokojące.

Na jakim etapie dziś jest ta sprawa?

Prokuratura, po moim przesłuchaniu, była na etapie ustalania autorów wpisów. To długi proces, ponieważ wymaga zwrócenia się do platform o ich dane, a treści często były usuwane z mediów społecznościowych. Miałam je zabezpieczone, ale i tak utrudnia to dotarcie do autorów.

Mam też świadomość, że nie wszystkie konta należały do realnych osób – część mogła być botami. To gąszcz informacji, przez który trzeba się przebić.

Wciąż sobie myślę, że decyzja o powrocie do TVP w tych konkretnych okolicznościach, przy tak silnej polaryzacji i nowoczesnych narzędziach AI, brzmiała jednak trochę jak mieszanka wybuchowa.

Nie bez powodu na początku mówiłam o cenie, jaką płacimy jako dziennikarki i dziennikarze informacyjni w spolaryzowanym społeczeństwie. Do TVP przyszłam z TVN24, które bardzo cenię, ale proszę mi wierzyć – z logo tej stacji na ulicy nie zawsze spotykałam się z życzliwością.

Jest trudniej niż te naście lat temu?

Pracę w mediach zaczynałam w 2011 roku, w zupełnie innych realiach. Nie dało się wtedy przewidzieć, jak bardzo zmienią się media i jak silnie ulegną polaryzacji. Dziś sytuacja jest zdecydowanie trudniejsza, niezależnie od medium, w którym się pracuje.

Robiąc bilans zysków i strat. Praca w TVP wciąż wychodzi na plus?

Absolutnie tak. Praca w Telewizji Polskiej dała mi wiele cennych doświadczeń, które mnie rozwijają – choćby wieczory wyborcze czy wydania specjalne "19.30", które wyróżniają ten program.

Pamiętam np. niemal dwugodzinne wydanie przy okazji wyboru papieża, zrealizowane na żywo, dokładnie w momencie, gdy działa się historia. To było bardzo ciekawe intensywne doświadczenie i przeżycie, na które także po dziennikarsku czeka się czasem latami.

Czy w czasach, kiedy każdy może nazywać się dziennikarzem i publikować w social mediach, te tradycyjne media są potrzebne?

To ogromne wyzwanie. Fakt, że każdy może dziś opublikować dowolną treść, bywa też zagrożeniem. Ale widzę też pozytywny trend – programy fact-checkingowe zyskują coraz większą popularność. To pokazuje, że odbiorcy chcą rozumieć, jak działa dezinformacja i jak bywają w nią wciągani.

Tradycyjne dziennikarstwo pozostanie potrzebne, choć jego rola się zmienia – coraz większy nacisk będzie kładziony na weryfikację informacji i walkę z fałszywymi treściami. To kierunek, w którym już idziemy.

Lubi Pani social media?

Trochę się uśmiecham, bo od ponad roku przestałam się na nie obrażać. Po prostu zaakceptowałam, że istnieją i że trzeba w nich funkcjonować.

Dlaczego dotychczas unikała Pani mediów społecznościowych?

Nie mam potrzeby pokazywania swojej prywatności. Cenię sobie tę granicę i nie czuję, by to, gdzie jestem w restauracji czy w podróży, musiało być częścią mojej zawodowej obecności.

Dziś największym komfortem jest dla mnie możliwość zachowania prywatnej przestrzeni tylko dla siebie i rodziny. I to jest dla mnie prawdziwy luksus.

A może to wynik przekonania, że newsowej dziennikarce nie wypada pokazywać swoich podróży, pasji lub talerza?

Nie, to nie jest o tym, czy wypada, czy nie.

A co Pani myśli o dziennikarzach informacyjnych, którzy to robią?

Absolutnie tego nie krytykuję. To indywidualna decyzja każdego. Sama zresztą czasem oglądam takie materiały. I w tym dobrym sensie podpatruję koleżanki i kolegów, którzy odnajdują się w social mediach i ciekawie pokazują swoją rzeczywistość.

Ale Pani zdjęć z wakacji na Instagramie nie zobaczymy?

Nie, tego raczej nie będzie.

Dlaczego tak bardzo strzeże Pani prywatności?

Jeśli chodzi o dzieci, jestem w tym bardzo restrykcyjna. Uważam, że pokazywanie ich w mediach odbiera im prawo do samodzielnej decyzji o własnej prywatności w przyszłości.

Marek Czyż powiedział, że dziennikarz pracujący w telewizji musi być trochę próżny. Osoby, które pracują przed kamerą, z reguły lubią też błyszczeć w mediach społecznościowych. Pani wydaje się skromna, powściągliwa, zupełnie nieszukająca rozgłosu. Zupełnie w opozycji.

Żeby było jasne: od zawsze kochałam telewizję i lubiłam występować. Nie wiem, czy to kwestia próżności, ale na pewno było to moje marzenie od najmłodszych lat. Spędzałam długie godziny przed lustrem, opowiadając sama do siebie albo występując w szkole, więc towarzyszy mi to od zawsze.

Praca w telewizji to wyraz jakichś dziecięcych fascynacji idolami ze szklanego ekranu?

Oczywiście, miałam swoje wzory. Bardzo cenię Magdę Mołek za sposób prowadzenia rozmów – oryginalny i ciekawy. Podglądałam też Anitę Werner w dziennikarstwie informacyjnym oraz Grażynę Torbicką, która od lat jest niezmiennie na najwyższym poziomie i wciąż robi to z taką samą klasą.

W newsach podziwiam Karolinę Lewicką za przygotowanie, precyzję i bezstronność. Do dziś trudno mi uwierzyć, że mogłam spotkać swoje zawodowe autorytety i z częścią z nich współpracować.

A propos zawodowej drogi, jakie ma Pani marzenia? Własny program?

W mojej głowie cały czas pojawiają się nowe pomysły, ale nie mam jednego konkretnego kierunku. Raczej go szukam.

Myślę, że przestrzeń na nowe formaty daje dziś przede wszystkim internet i media społecznościowe: podcasty czy dłuższe rozmowy dla bardziej zaangażowanej, choć węższej publiczności. Na razie jednak, ze względu na życie rodzinne, nie mam na to przestrzeni.

Rozumiem, że "19.30" to dziś Pani główna rola, choć dla wielu widzów jest Pani po prostu prezenterką, "twarzą telewizji".

To oczywiście tylko część mojej pracy, choć bardzo ważna. Na co dzień dzieje się dużo więcej: spotkania ze studentami, moderowanie debat, udział w wydarzeniach takich jak Europejski Kongres Gospodarczy, gdzie rozmawiamy o kierunkach polityki międzynarodowej z gośćmi z całego świata. To zupełnie inne wyzwania, więc nie mogę powiedzieć, że mi ich brakuje.

Słyszy Pani, że jest zbyt spokojna, mało konfrontacyjna?

Tak, widzę, że emocje dziś "sprzedają się" najlepiej i sama czasem tego doświadczam. Ale mam wątpliwości, czy to zawsze dobra droga. Konfrontacja przyciąga uwagę, ale rodzi pytanie: co dalej? Czy tylko dokładamy emocji i przekraczamy kolejne granice?

Zresztą nie mam konfrontacyjnej natury. Często ktoś do mnie dzwoni, pytając o komentarz polityczny. Zawsze odpowiadam, że nie jestem publicystką, nie mam potrzeby opowiedzenia się po którejś stronie. Co więcej, uważam, że nie powinniśmy tego robić.

Co Pani słyszy w reakcji na odmowę?

Czasem słyszę: "Ale jak to? Pracujesz w informacjach?". I właśnie dlatego odmawiam, by w oczach swoich widzów nie tracić wiarygodności.

Nie mam prawa zdradzać im, co sądzę na dany temat jako dziennikarka. Dlatego na przykład w moich mediach społecznościowych nie będą pojawiały się treści polityczne. Nie będą pojawiały się polityczne komentarze. Dla mnie to droga w jedną stronę.

Wybory na horyzoncie. Nie obawia się Pani, że znów TVP czekają zmiany?

Nie obawiam się tego. Nie dlatego, że uważam, iż nic mi nie grozi, ale dlatego, że najważniejsze jest dla mnie, by po każdym dyżurze móc powiedzieć sobie, że po dziennikarsku zrobiłam to najlepiej, jak potrafię.

Ktoś zawsze może przypisać mi jakąś "opcję", ale kluczowe jest pytanie, czy dałam do tego powód. Krytyka jest nieunikniona i coraz częstsza – mam tego pełną świadomość.

Najważniejsza jest dla mnie merytoryczna ocena pracy. Jeśli popełniam błąd, biorę go na siebie i wyciągam wnioski, ale rozmawiajmy o faktach i konkretach.

A co, jeśli nie telewizja? Czy w ogóle widzi się pani gdzieś indziej?

To ciekawe pytanie. Telewizja jest moją miłością. I nie mam co do tego wątpliwości. Wiem jednak, że ta praca kiedyś się skończy. Kiedy zostałam mamą i wracałam do pracy, to usłyszałam: "Musisz szybko podjąć decyzję, czy bierzesz tę propozycję, czy nie, bo czeka dużo osób na twoje miejsce". I pamiętam, że wtedy przyszła myśl, która mnie zaskoczyła: "I co z tego?"

Wiedziałam, że wracam do domu, gdzie czeka na mnie dziecko. To dawało mi poczucie ogromnej ulgi – że mam swoje miejsce.

Oczywiście, nie jest tak, że nie będzie mi żal, ale mam swoje centrum, wokół którego wszystko się układa. W przeszłości na dwa lata zrezygnowałam z pracy w Telewizji Polskiej i poradziłam sobie, więc zakładam, że i tym razem dam radę.

Będzie wtedy np. więcej czasu dla rodziny. Co lubicie razem robić?

Mamy w domu dużą piłkarską pasję – z synami kibicujemy Barcelonie. To oni mnie tym zarazili, ale tak naprawdę sama na nowo to pokochałam. W dzieciństwie oglądałam piłkę z moim starszym bratem. Był jeden telewizor, więc to on wybierał. Po latach wróciłam do tej dawnej pasji.

Co jeszcze ogląda Pani w telewizji?

Oglądam bardzo mało tradycyjnej telewizji, jeśli już, to w aplikacjach, wracając do konkretnych rozmów, serwisów czy programów.

Najczęściej wybieram seriale w streamingu, bo można do nich wracać i oglądać całe serie. Ale i to zdarza się rzadko, bo częściej sięgam po książki. To dla mnie największy luksus i przyjemność.

Zaszyć się z kocem i książką na kanapie?

Zawsze uciekam do knajpy, bo w domu jako perfekcjonistka łatwo się rozpraszam i zamiast skupić się na jednej rzeczy, zaczynam np. sprzątać.

Wolę wyjść – wtedy nie przeszkadza mi zgiełk, mogę skupić się na czytaniu i na chwili tu i teraz. Bardzo to lubię.