Jak się (nie) robi dziennikarzy w Polsce. Dziekan z UW w szczerym wywiadzie

Wierzy Pan, że na studiach dziennikarskich można nauczyć się dziennikarstwa?

Uczelnia nie uczy rzemiosła, tylko swobodniejszego myślenia i daje możliwość własnego rozwoju.

Jak Pan myśli, ile tekstów dziennikarskich musiałem napisać przez 5 lat oficjalnego toku studiów?

Wolałbym nie zgadywać. To zależy na jakiej był Pan specjalności. Kiedy ukończył Pan studia. Jeśli na specjalności PR czy fotograficznej, to zapewne niewiele.

Prasowej, kilkanaście lat temu.

Pewnie niedużo, choć zależy to bardzo od zaangażowania samego studenta w proces dydaktyczny. Nie chodzi nigdy o ilość, ale o jakość i pomoc dydaktyczną ze strony prowadzących zajęcia.

Doliczyłem się około 5-6. Przed kamerą nie musiałem wystąpić nigdy, radiowo nagrałem coś raz. Samemu trzeba było szukać i uczyć się praktyki.

Na specjalności dziennikarskiej obecnie studenci piszą teksty na każdych zajęciach, które prowadzą warsztatowcy, czyli sami dziennikarze.

Ale wie Pan, że potem taki student idzie do pracy gdzie w tydzień może nauczyć się więcej?

Ale czego więcej można się nauczyć w redakcji? Krytycznego myślenia? Wiedzy o świecie, podstaw teoretycznych budujących wiedzę i dających umiejętności zadawania pytań?

Warsztatu, szukania tematów, weryfikowania informacji i przede wszystkim pisania, budowania narracji, konstruowania tekstu? Długo można wymieniać.

Zgadzam się, że w redakcji, zwłaszcza jeśli ma się do tego dryg, można szybko się nauczyć rzeczy technicznych, działania pod presją. Zwłaszcza tego drugiego uczelnia nie nauczy. Ale dziennikarstwo to nie jest tylko umiejętność spojrzenia w kamerę i swobodnego wypowiedzenia się. Studia są od tego, żeby przede wszystkim uczyć analitycznego myślenia, zadawania pytań. Dzisiaj, w czasach dezinformacji, to jest kluczowe zadanie, jakie stoi przed uczelniami w zakresie uczenia tych, którzy będą pracować w mediach.

To może dziennikarstwo mogłoby być szkołą zawodową?

Mogłoby, ale nie na Uniwersytecie Warszawskim. To zabiłoby część naukową

Dlaczego? Ze względów formalnych?

Co to znaczy szkołą zawodową? Pojawia się pytanie, czy młodzi ludzie chcieliby iść do "szkoły zawodowej", a nie na studia na uniwersytecie. To nie brzmi już tak sexy.

Taką, która wypuszcza na rynek kogoś z praktycznymi umiejętnościami do wykonywania danego zawodu.

Pytanie, czy taka jest podstawowa rola uczelni publicznych i takich uczelni jak UW. Powinniśmy łączyć teorię, umiejętność analizy, krytycznego myślenia, z praktyką. Z takimi umiejętnościami absolwent powinien przyjść do redakcji. Wielu interesariuszy zewnętrznych (ludzi mediów), z którymi się konsultujemy ws. treści programowych, powtarza, że zachowania przed kamerą człowiek nauczy się w krótkim czasie, ale krytycznego myślenia, rozwiązywania problemów, z którymi będzie się borykał, już nie. Od tego są studia, w ramach których mamy łączyć ze sobą te dwa obszary.

Ale potem taki student idzie na rynek pracy i po 3-5 latach studiów orientuje, że obudził się trochę "z ręką w nocniku", bo bez praktyki nikt na niego nie czeka z otwartymi rękami.

Przecież wspomniane umiejętności są kluczowe na rynku pracy. To w okresie studiów jest czas na ich kształtowanie. Poza tym, jeśli młodzi ludzie chcą iść do "szkoły zawodowej", to nie muszą wybierać się na UW. Mogą wybierać inne uczelnie. Studia to też czas poszukiwań dla rozwoju osobowości i określenia zainteresowań.

Mogliby pójść na studia na uniwersytecie, ale program byłby dostosowany bardziej do realiów i potrzeb rynku.

Aktualnie dostosowujemy program do zmieniających się potrzeb rynku, nawiązujemy współpracę z wieloma instytucjami medialnymi, aby dookreślić ich potrzeby pod względem naszych absolwentów i pogłębić współpracę. Uczenie rzeczy warsztatowych przekazaliśmy w ręce warsztatowców. Trzeba by zapytać pracodawców, czy patrzą na dyplomy ukończenia studiów i jakie znaczenie ma to ma przy zatrudnianiu.

To już Panu mówię, że nie patrzą. Dyplom z dziennikarstwa w przypadku rekrutowania dziennikarzy niestety nie ma wielkiego znaczenia. Liczy się to, co kto potrafi i jakim jest człowiekiem.

Ja się z tym nie zgadzam, ale każdy ma prawo do opinii. Dla pracy w mediach nie jest może konieczny dyplom stricte z dziennikarstwa, ale ze studiów, w tym np. dziennikarstwa, zdecydowanie się przyda. Podobnie pisarz nie musi skończyć polonistyki, a szef wielkiej korporacji zarządzania. Nie można kwestionować, że zawód dziennikarza wymaga wiedzy, erudycji. Ją można nabyć w różnych miejscach i to jest prawda, ale trzeba ją mieć i zawsze tak było. Dziennikarz bez wiedzy, horyzontów, ciekawości poznawczej nie jest dobrym dziennikarzem. Jeśli miałoby być tak jak Pan mówi, to bardzo źle to świadczy o pracodawcach.

Ale to nie wina pracodawców czy studentów, ale tego, co taki student wynosi po paru latach studiów. Przejrzałem program Dziennikarstwa na UW i np. na Collegium Civitas. I to uczelnia, i to uczelnia, ale tam jest bardziej konkretny, praktyczny, zawodowy. Tutaj mocno ogólny.

Co to znaczy ogólny?

Za dużo teorii i historii, za mało praktyki i dziennikarstwa.

Zaczęliśmy to zmieniać, żeby zajęcia były bardziej specjalistyczne. Robiliśmy takie analizy, okazało się, że student dziennikarstwa ma w roku 220 godzin historii: historia mediów, historia od 1945, historia prasy, historia wydarzeń kulturalnych, czysta historia. Obok przedmiotów kierunkowych, które są potrzebne, już w pierwszym roku student wybiera ścieżkę specjalnościową, a potem specjalizację. Jak uczyć praktyki bez podstaw w obszarze teoretycznym? Jak uczyć zawodu bez ram prawnych i kompetencji językowych. Dziennikarz nie jest tylko rzemieślnikiem, a człowiekiem, który, przekazując informację, tworzy materiały prasowe wymagające wiedzy o prawie, języku, świecie. To jest nasza rola, aby studenta tego nauczyć i jak najlepiej przygotować do tej pracy.

Dlaczego tam można, a tu na "najlepszym dziennikarstwie w kraju" nie?

Można i na UW – i to robimy właśnie aktualnie. Dbamy także o rozwój kadry, aby wskazywała kierunki rozwoju np. mediów w przyszłości. To jest dla nas także ważne, bo mamy uprawnienia do nadawania doktoratów, habilitacji. Powinniśmy zatrudniać osoby, które rokują nadzieje na rozwój nauki polskiej np. kogoś, kto chce zrobić doktorat, habilitację, zostać profesorem. Osoba, która się rekrutuje ma wybór uczelni. Przywołał Pan informację, że jesteśmy najlepszym dziennikarstwem w Polsce. Nie my ten ranking tworzymy. To, że tak jest wynika np. z losów naszych absolwentów, kadry pracowniczej, którą dysponujemy, a która jest często problemem dla szkół prywatnych. Nie jest zatem tak źle, jak Pan to maluje. Nie pozostajemy odizolowani od świata i jesteśmy przekonani, że praktyka oparta na solidnych podstawach teoretycznych jest właściwym kierunkiem działania. Upewnia nas o tym także otoczenie społeczno-gospodarcze, ilekroć się pytamy co zmienić w programach.

A nie może Pan zatrudnić więcej praktyków zamiast lub obok teoretyków?

Mogę i robimy to, zatrudniając do zajęć warsztatowych praktyków, te zajęcia prowadzą tylko oni. Ale taka osoba może mieć w roku tylko 360 godzin. Często są to osoby, które łączą pracę w zawodzie z rozwojem naukowym. Trzeba też pamiętać, że wykładowcy często nie pracują zbyt dużo bezpośrednio ze studentami. Przykładowo w przypadku profesora tytularnego takiego jak ja, bez zniżki dziekańskiej to 180 godzin. I to jest cała moja praca ze studentami w roku akademickim. Reszta to praca naukowa i administracyjna. Nie można także zapominać, iż zajęcia wymagają przygotowania się do zajęć, naukowcy także prowadzą projekty badawcze, które wymagają wiele czasu.

To kto wykłada dziennikarstwo na UW?

Najwięcej jest pracowników czysto naukowych, to ok. 80% kadry. Rzadko zatrudniamy pracowników technicznych na etacie.

A zewnętrzne występy ludzi, którzy w praktyce zajmują się tym zawodem?

To druga grupa współpracujących. Znajdują się w niej dziennikarze i osoby pracujące na rynku, a z naszymi studentami dzielące się wiedzą oraz doświadczeniem. Zajęcia warsztatowe prowadzą czynni dziennikarze, zwłaszcza na specjalizacji audiowizualnej czy na warsztacie dziennikarskim. Część z nich obok pracy w mediach realizuje nadto pracę na uczelni. Na Wydziale organizujemy też warsztaty dla studentów prowadzone przez specjalistów z branży. Takie spotkanie zostało zorganizowane w tym semestrze we współpracy ze IAB. Obok tego odbywa się wiele innych szkoleń, wydarzeń, spotkań z przedstawicielami mediów, PR, reklamy. To jest jedno z naszych podstawowych działań i wyzwań – uczyć w zetknięciu z praktyką i branżą.

Ale to nadal tylko 20%.

Uczelnia, szczególnie badawcza, a za taką się mamy, zajmuje się tym, co będzie w przyszłości. Nie mamy wśród kadry np. samych specjalistów od PR-u, którzy prowadzą swoje firmy. Mamy za to specjalistów od PR-u, którzy bardzo wiele przeczytali i wykładają o tym, jak ta branża może wyglądać w przyszłości. Nauka to patrzenie do przodu. Nie mamy wśród kadry właścicieli agencji PR, domów mediowych itd., bo im się to po prostu nie opłaca, ale staramy się to robić. Jeżeli przychodzą jakieś wybitne nazwiska, to są to gościnne występy, które pozwalają im zobaczyć z drugiej strony, czego młodzi dzisiaj w ogóle chcą i móc pochwalić się, że "ja to wykładam na Uniwersytecie Warszawskim".

To brzmi dość smutno.

Może tak brzmi, ale misją uczelni jest, aby edukować i badać otaczającą nas rzeczywistość. Niewiele mogę z tym zrobić.

Przecież to Pan jest dziekanem.

Gdybym zamiast naukowców pozatrudniał – jak Pan mówi – "praktyków", to nasz wydział miałby bardzo niską kategorię, która nie pozwala dostawać środków na badania naukowe. A potem nasi naukowcy nie mogliby robić doktoratów, habilitacji czy występować o profesury, więc naturalnie robi się z tego nie uniwersytet, a szkoła wyższa. A my ścigamy się z naszymi odpowiednikami, czyli innymi uniwersytetami. Kategorie A czy A+ dostają te wydziały, które mają najwięcej publikacji i projektów naukowych.

No i gdzie w tym wszystkim jest ten biedny student, który idzie na studia z nadzieją, że czegoś się nauczy i czeka na niego praca?

Ale on się uczy i znajduje pracę, co pokazują badania losów absolwentów. Nasi studenci nie mają problemów ze znalezieniem pracy. Wielu z nich pracuje już na studiach. Natomiast my szukamy wśród nich najzdolniejszych, którzy potencjalnie pójdą później do szkoły doktorskiej zostaną na uczelni i zajmą się nauką polską.

Czyli Pana interes jest zupełnie sprzeczny z interesem studentów?

Moim podstawowym interesem nie jest kształcenie ludzi do określonego zawodu, a co najwyżej do wielokrotnego zmieniania miejsca pracy. Dlatego mamy, aż sześć kierunków studiów pozwalających na duży wybór przyszłego miejsca pracy. Mogę dać warsztat dziennikarza, ale w taki sposób, żeby absolwent mógł być zarówno dziennikarzem, jak i szefem Domu Kultury czy organizatorem jakiegoś festiwalu filmowego. Po wszystkich studiach humanistycznych czy społecznych raczej trudno pracować w zawodzie. Ile ludzi kończy historię lub polonistykę i zostaje nauczycielami? Kiedyś wszyscy, dzisiaj już tak nie jest. Współczesny świat wymaga ciągłego dostosowywania się do otaczającej nas rzeczywistości i nowych wyzwań zawodowych. Tak funkcjonują społeczeństwa w Europie Zachodniej i USA.

Nie można dogadać się z redakcjami, agencjami, domami mediowymi na poważne praktyki?

Uczelnie mają problem, żeby zawrzeć umowy na praktyki z sensownymi pracodawcami. W efekcie praktyki bardzo często wyglądały tak, że się siedzi, niewiele robi, jeszcze mniej się uczy, a po jakimś czasie znika się z takiego miejsca, bo więcej z tym kłopotu. I w kolejnym od nowa. Zależy mi, żeby tak nie było, dlatego podpisujemy np. nowe umowy z domami mediowymi, żeby studenci mogli zobaczyć cały przegląd rynku. Zależy nam na praktykach dłuższych w jednym miejscu.

Budujemy aktualnie platformę, na której wydział, studenci i pracodawcy będą mieli możliwość wzajemnego poszukiwania się, aby student i pracodawca byli wzajemnie zainteresowani sobą. Badaliśmy to i na rynku np. bardzo brakuje dziennikarzy specjalistycznych np. od finansów. Istnieje głęboka potrzeba, żeby zrobić studia podyplomowe z dziennikarstwa ekonomicznego. Dzięki Ustawie 2.0, którą forsował minister Gowin, teraz studenci po zrobieniu licencjatu mogą iść od razu na studia podyplomowe. Nie jest tak jak dawniej, że konieczna jest magisterka. Generalnie dwuletnie studia magisterskie w całej Polsce cieszą się mniejszą popularnością, coraz mniej ludzi się na nie decyduje.

Dlaczego?

Powodów jest wiele. Rynek utwierdził wielu młodych ludzi, że wystarczy skończyć studia licencjackie. Zapewne jest to też wynikiem tego, że po trzech latach można już wejść na rynek pracy, a studia magisterskie ten proces opóźniają, albo "utrudniają", angażując jeszcze dwa lata w życiu młodego człowieka.

W skrócie: muszą zacząć zarabiać.

Przez lat wkładaliśmy ludziom do głowy: idź na studia, na pewno znajdziesz doskonałą pracę. Dzisiaj to zdanie nie jest do końca prawdziwe.

Umowa społeczna została złamana?

To raczej stereotyp został złamany, a nie umowa społeczna. Coraz częściej mówimy młodym ludziom, że zadaniem uczelni, a już szczególnie uczelni, która jest placówką badawczą i dydaktyczną, nie jest przygotowanie do jednego konkretnego zawodu, ale do wielokrotnego zmieniania miejsca pracy w przyszłości.

Studia magisterskie na dziennikarstwie wyglądają tak, że mało kto chodzi na zajęcia, bo większość ludzi, którzy faktycznie chce pracować w zawodzie, jest albo w pracy, albo idzie do niej po zajęciach lub była w niej wcześniej.

Najsilniejsze redakcje nie dopuszczają do siebie studentów na praktyki. W trakcie studiów licencjackich trzeba zrobić ok. 400 godzin praktyk. To dużo. Zależy mi, żeby studenci mogli je odbyć w jednej firmie od początku do końca i faktycznie się czegoś nauczyli. Żeby mogli pokazać się pracodawcy i być może zostać w tej firmie, a nie biegali z jednego miejsca do drugiego.

Ale wie Pan dlaczego? Bo praktykant, którego faktycznie chciałoby się czegoś nauczyć, wymaga poświęcenia bardzo dużo czasu i uwagi starszych pracowników, a nikt nie ma tego komfortu.

Ciekawie wygląda to w Niemczech, gdzie w ramach wyższych szkół zawodowych są obowiązkowe roczne praktyki tzw. nauczanie dualne. Tam, jeśli ktoś idzie w ich ramach np. do jakiegoś studia telewizyjnego, to w trakcie takiej praktyki zarabia jeszcze pieniądze. U nas nikt za to płacić nie chce.

TVN lata temu kazał stażystom płacić stacji za możliwość odbycia u nich stażu.

Tak było. My jako uczelnia możemy zadbać dzisiaj, żeby student był ubezpieczony w trakcie praktyk. I tyle. W Europie Zachodniej praktyki studenckie są normalnym procesem pozyskiwania młodych ludzi do pracy, za co się nawet ich odpowiednio wynagradza.

Jak uczelnia reaguje na to, co sztuczna inteligencja robi z branżą mediów?

To trudne pytanie, bo z jednej strony powinniśmy to mocno rozwijać ze względu na trendy, a z drugiej, wchodząc w taką specjalizację na studiach dziennikarskich, my de facto zabijalibyśmy to dziennikarstwo.

Ale to się dzieje. Dziś media masowo na różnych poziomach korzystają z AI. Można udawać, że to nie istnieje?

Tak i mamy zajęcia, szczególnie na Wydziale Filozofii, ale nie wiem, czy jako dziekan tego wydziału powinienem brać udział w tym procesie, choć należy dostrzegać zmiany jakie odnotowujemy w prasie i mediach społecznościowych. Coraz częściej wymagane jest, aby zaznaczyć, czy tekst powstał dzięki AI i czytelnicy będą decydować, czy czytać prawdziwe teksty czy sztuczną inteligencję obrabiającą to, co stworzył człowiek z zasobów globalnych w sieci.

Nie ma takich wymagań, wydawcy wprost mówią, że nie czują potrzeby by to robić. To może powinny być zajęcia z pisania promptów, to przecież przydatna umiejętność?

Ale czy student idący na studia społeczne, humanistyczne naprawdę będzie chciał się tego uczyć? Od zawsze mieliśmy na Wydziale pewne problemy z matematyką czy logiką, bardzo dużo ludzi wypadało ze studiów przez oblane egzaminy z tych przedmiotów. A w przypadku profesjonalnego pisania promptów te umiejętności ścisłe się przenikają.

A widzi Pan na przestrzeni ostatnich 2-3 lat zmianę w kwestii prac zaliczeniowych, jeśli chodzi o masowe używanie Chata GPT?

Wszystkie prace sprawdzamy bardzo dokładnie, bo mamy naprawdę skuteczne systemy antyplagiatowe. I zdarza się, że gdy student dostaje fatalny wynik, to szybko ucieka i mówi, że musi jeszcze tu coś poprawić. Akurat to zostało zbudowane bardzo dobrze i te narzędzia kontroli działają.

Czy to wszystko nie sprowadza się do tego, że na otwarciu roku akademickiego Pan mógłby wyjść do studentów i powiedzieć im "Dzień dobry, cieszymy się, że jesteście, kształcimy tu bezrobotnych"?

Nie, ale mógłbym wyjść i powiedzieć – co zresztą ostatnio zrobiłem – "Dzień dobry, moim zadaniem tutaj jest przygotować państwa do wielokrotnego zmieniania miejsca pracy". I to jest uczciwe podejście.

Ale trochę przerażające, bo ja bym wtedy zastanowił się, czy warto poświęcać parę lat życia na takie studia.

Nie, dlaczego? To jest społeczne. Absolwent dziennikarstwa nie musi pracować w dziennikarstwie, to nie są studia jak np. prawo czy medycyna, gdzie właściwie każdy ze studentów chce pracować w zawodzie, bo to jest konieczne. Jeśli ktoś chce być dobrym dziennikarzem sportowym, to powinien pójść na AWF. Jeśli ekonomicznym, to na ekonomię. Byle tylko nauczył się pisania lub występowania przed kamerą. I będzie dużo bardziej kompetentny niż po czystym dziennikarstwie. Najlepsi dziennikarze nie są często po studiach dziennikarskich, a nasi absolwenci są w gabinetach politycznych, w ministerstwach, są rzecznikami prasowymi różnych instytucji. To często osoby, które tworzą lokalne nowoczesne centra kultury, to dla nas ważny obszar, bo dziś tradycyjnych bibliotek właściwie już nie ma. Dlatego powstaje też nowy kierunek studiów, który zastąpi stare bibliotekoznawstwo tj. GLAM od: Gallery, Library, Archive, Museum, czyli specjalizacja dla osób, które chcą zarządzać domami kultury różnego rodzaju.

Jak dziś w ogóle wygląda popularność dziennikarstwa na UW?

Bardzo dobrze, 12 osób na jedno miejsce.

A ile jest miejsc?

140, po pierwszym roku zostaje ok. 90 studentów.

Jakie kierunki są do wyboru?

Jest Dziennikarstwo i medioznawstwo, Architektura przestrzeni informacyjnej, Big Data, Logistyka w mediach i Bibliotekoznawstwo, które zastąpi wspomniany GLAM.

Który jest najpopularniejszy?

Dziennikarstwo, ale tylko około 50 studentów po licencjacie przechodzi na magisterkę z dziennikarstwa. I nie jest tak, że im większa oferta na magisterce, tym większe zainteresowanie. Często zmieniają wydziały, ale to też trudna sprawa, bo czy jeśli zrobi dwa lata z polonistyki, to może naprawdę nazywać się polonistą?

A co o studiach mówią sami studenci?

Pytamy ich często, dlaczego wybrali dziennikarstwo. Rzadko kto mówi, że chciałby pracować w telewizji lub w radiu. Często pada "produkcja" czy "przygotowywanie newsów". Nie oglądają telewizji, nie mają parcia przed kamerę, ale jednocześnie chcą w niej pracować. Bardziej interesuje ich zaplecze albo internet, gdzie "jest wszystko". Dla mnie to przedziwne, bo to trochę tak, jakbyśmy mieli pisarza, który nie chce czytać książek, ale je pisać. Mamy dziś kierunek Logistyka Mediów, wszystko wskazuje na to, że będziemy mieli też Zarządzanie w Mediach i wierzymy, że będzie oblegany.

Dziennikarz jest dziś jednym z najmniej poważanych zawodów. Dołuje w kolejnych rankingach. Czyja to wina?

Polskiej sceny politycznej. To źle zabrzmi, ale trochę jest tak, że wszyscy dziennikarze są trochę "na sprzedaż" pod względem pozycji politycznej. Jeśli ktoś idzie pracować do konkretnego medium, to łatwo można wskazać, po której stronie poglądów się plasuje. Sprzedaż newsów polega dziś na tym, że przedstawiciele i jednej, i drugiej strony szukają dezinformacji i walczą ze sobą. Prawda nie ma znaczenia, ale znaczenie ma to, kto ją napisał. Kiedyś uczyliśmy studentów porządkowania informacji, dziś uczymy ich, jak walczyć z dezinformacją, żeby wiedzieli, jak sprawdzić i zweryfikować daną informację. I to jest jedno z naszych głównych zadań, choć uważam, że te kompetencje powinno zacząć nabywać się jeszcze wcześniej, już w szkole średniej. Powinniśmy już tam uczyć, aby rozważnie używać kciuka przy lajkowaniu postów, bo to przede wszystkim napędza dezinformację.