Rafał Brzoska o wojnie z Metą: "Nie cofnę się ani o krok". I wytacza kolejne działa [WYWIAD]

Jak to jest wygrać, ale przegrać? 

Nie patrzę na to w kategoriach swojej prywatnej wygranej lub przegranej. 

Ale masz zabezpieczenie sądowe, postanowienie prezesa UODO, wyrok sądu apelacyjnego, zasięgi i pieniądze, a mimo to kręcisz się w kółko i problem wraca.

Wydaje mi się, że dzięki temu, że w jakimś sensie jestem jedną z ofiar - i tą ofiarą, która ma rację w tym, co robi - udało się zwrócić uwagę na społeczny aspekt tego problemu. I to uważam za wygraną. Do tej pory wszyscy podchodzili do tego na zasadzie: bądźcie ostrożni w sieci, uważajcie na oszustów. Nikt nie walczył natomiast z tymi, którzy na tym zarabiają pieniądze. A zarabia na tym Meta i nawet wiem, ile w Polsce.

Ile?

Między 20 a 30 milionów złotych dziennie na samym scamie. 

Skąd wiesz?

Pokażę te dane i udowodnię, skąd się biorą. To, co dzieje się pod spodem, jest przerażające. Mogę powiedzieć tylko tyle, że popłoch w Mecie, już nie tylko polskiej, jest duży. Ktoś z Europy, która do tej pory była uznawana za jurysdykcję, w której nikt nigdy nie podniesie ręki na Big Tech, zwłaszcza na Metę, mówi wprost, że jest syf. Dlatego nie uważam tego za przegraną. Patrzę na to jak na maraton, a nie sprint. Pozytywny wyrok sądu był pierwszym checkpointem.

Czego w tym momencie oczekujesz? Zakładam, że już nie tylko wyłączenia reklam z twoim wizerunkiem. 

Odpalamy właśnie stronę 150proc.pl. Będzie to społeczna akcja zbierania podpisów pod petycją, która, mam nadzieję, uświadomi politykom, że społeczeństwo oczekuje zdecydowanych działań. Politycy boją się tego jak ognia, zwłaszcza przed wyborami, bo obawiają się, że ktoś wyłączy ich profile, a co za tym idzie ich narracje polityczne.

Społeczne koszty ponosimy wszyscy. Ludzie zostają oszukani i tracą oszczędności całego życia. Do tego dochodzi niebezpieczeństwo, na które zwraca uwagę wielu komentatorów: de facto jest to narzędzie, które można wykorzystać w wojnie hybrydowej przeciwko Polsce. Jeżeli wszyscy polscy eksperci zaczną w formie scamu mówić: uciekajcie z Polski, bo Rosja już wchodzi albo wejdzie następnego dnia, osiągnie się dokładnie taki efekt. Dzisiaj to oszustwa finansowe, jutro będzie to zagrażało bezpieczeństwu Polski.

Co dokładnie znajdzie się w tej petycji?

Petycja będzie bardzo prosta: chodzi o wdrożenie takich regulacji, które spowodują, że 150 proc. przychodu osiągniętego z każdej scamowej reklamy wróci do polskiego społeczeństwa, do organizacji, NGO-sów i fundacji, które dzisiaj za nasze środki zajmują się ochroną dzieci i nastolatków pokrzywdzonych w sieci. Ponosimy społeczne koszty sytuacji, w której 100 proc. przychodu z tego przestępczego procederu trafia do Mety.

Chcecie reklam, które są scamem, bierzecie za to gigantyczne stawki i zarabiacie dziesiątki milionów złotych dziennie, to będziecie musieli oddać 150 proc. tego przychodu. Przestanie wam się to opłacać, więc wyłączycie je, tak jak wyłączyliście scam z Brzoską.

Kilka miesięcy temu nawet publicznie ogłaszałeś, że udało się coś zrobić i dziękowałeś zarządowi Mety. 

Tak, wtedy Meta powiedziała, że wdraża nowy system rozpoznawania twarzy i w ogóle scamu już nie będzie. Co najciekawsze, od pięciu dni nie ma ani jednej scamowej reklamy z moim wizerunkiem. Najzwyczajniej w świecie je wyłączyli, ale cały czas pojawiają się reklamy z premierem Tuskiem, prezydentem i szefem NBP. A Brzoskę wyłączyli.

To nie był problem techniczny tylko decyzja biznesowa?

Oni próbują wcisnąć nam wszystkim kit, że z tym problemem walczą, że 96 proc. reklam udaje im się wyłączyć. Nagle jakimś cudem wyłączyli 100 proc. reklam z Brzoską. Gdyby Kancelaria Prezydenta czy Kancelaria Premiera wystosowała ostrą notę, wyłączyliby też reklamy z prezydentem i premierem. To przestępczy modus operandi Mety. 

Reuters ujawnił, że Meta na podejrzanych reklamach windowała stawki, by zarabiać więcej.

Zarabiają na scamie takie pieniądze, że jest to zbyt ważny element całości. Wciskają nam kit, że to problem, którego nie da się rozwiązać. Dzisiaj wrzucasz post na Facebooku i platforma automatycznie oznacza na nim twoich znajomych. A nie można rozpoznać, że to jakiś hinduski oszust, który wrzuca Brzoskę, prezydenta czy premiera polskiego rządu, a nie ich profil? Nie można robić z ludzi głupków, a oni od dwóch lat robią z nas wszystkich debili. Dlatego mówię: nie.

A propos polityków: po twoim ostatnim poście zareagował między innymi minister Gawkowski, pisząc, że Meta nie może być ponad prawem. Miałeś jakiś odzew ze strony środowiska politycznego?

Nie miałem i nie oczekuję tego, ponieważ tu nie chodzi o sprawę Brzoski. 

Ale może pomóc.

Chodzi o rozwiązanie problemu, który dotyka dziesiątki, jeśli nie tysiące osób, niemających sił, środków ani czasu, by walczyć z tym, co się dzieje. Dziwię się tylko, że Kancelaria Premiera, Kancelaria Prezydenta i NBP po prostu nie reagują. Ktoś traci pieniądze, gdy w przestępczy sposób wykorzystuje się wizerunek ważnych osób w państwie. Państwo, nie reagując na to, ponosi porażkę.

Albo my jako społeczeństwo zwrócimy na to uwagę i znajdą się w kraju politycy, którzy powiedzą: stop, albo rzeczywiście mamy państwo, w którym zagraniczny koncern rządzi rządem, parlamentem i całą klasą polityczną. Ale o tym też dobrze jest się przekonać. Uważam, że jako społeczeństwo, zwłaszcza przed wyborami w przyszłym roku, powinniśmy wiedzieć, kto ma przysłowiowe jaja, a kto ich nie ma.

Niedawno byłeś twarzą deregulacji, to może teraz powinieneś zostać twarzą regulacji big techów?

To nie jest tak, że teraz ja mam odpowiadać za naprawianie problemów państwa. 

Ale możesz pomóc.

Mam swoją misję i swoje problemy do rozwiązania. Trudno jest mi się jednak godzić ze zwykłą nikczemnością, a z drugiej strony z brakiem staranności w obronie interesów państwa i całego społeczeństwa.

Res Futura pokazała w ostatnich dniach, że 99,5 proc. komentarzy Polaków w tym temacie ma jednoznaczny wydźwięk. Nie można tego ignorować. Zakładam, że nikt z klasy politycznej nie przechodzi nad tym do porządku dziennego, a jeżeli przechodzi, to ważne, żeby społeczeństwo miało tego świadomość. To jest moje jedyne oczekiwanie.

Pojawiają się coraz to nowe wątki. Są reklamy aplikacji trafiających do nastolatków czy dzieci, które pozwalają rozbierać zdjęcia kolegów i koleżanek. I one są reklamowane na Facebooku. To jest przestępstwo. Jeżeli my jako społeczeństwo się nie obudzimy i nie powiemy: dość to jak to świadczy? W Ameryce społeczeństwo już się budzi. Te kilka procesów, które wytoczono Mecie, dotyczy gigantycznych kwot i gigantycznych tematów właśnie w zakresie ochrony dzieci i niepełnoletnich.

Jeżeli chcemy mieć zdrowe społeczeństwo i nie chcemy ponosić kosztów naprawiania gigantycznych strat, które za tym idą, to musimy coś zrobić. Nie jestem politykiem ani parlamentarzystą, nie mam inicjatywy ustawodawczej. Znam natomiast wiele osób, które rządzą krajem i taką inicjatywę mają. Zobaczymy, co zrobią z tym jasnym sygnałem społecznym, który do nich trafia.

Ile jesteś gotów wydać na tę walkę? Jeden z australijskich miliarderów zatrzymał się na 60 mln dolarów, więc ta determinacja wydaje się nie mieć dna.

Wydaje mi się, że kropla drąży kamień. Każdy, kto był pierwszy, rzeczywiście ponosił największe koszty. Każdy następny będzie ponosił mniejsze. Mimo wszystko wierzę w mądrość swojego kraju. Wierzę w mądrość tych, którzy krajem rządzą lub chcą rządzić, i wierzę, że to jedyna słuszna droga, aby naprawdę pokazać, że Polska jest wśród 20 największych gospodarek świata.

Nie jesteśmy kolonią trzeciego świata, żeby jeden czy drugi koncern drenował nas i nasze kieszenie oraz przerzucał na państwo społeczne skutki swojego drapieżnego działania w naszym kraju.

Czy InPost i twoje spółki reklamują się na Facebooku lub w ekosystemie Mety?

Chyba nie. Patrząc na to, co jest dzisiaj naszym głównym kanałem, czyli aplikację mobilną i nasz własny ekosystem, byłbym bardzo zaskoczony. Mnie nie wyświetla się reklama InPostu na Facebooku. Widziałem też taki zarzut: najlepiej usunąć swój profil na Instagramie i Facebooku, wtedy nie będzie problemu.

Usunięcie profilu nie sprawi, że scamu z twoim wizerunkiem tam nie będzie.

Właśnie. Nie tędy droga. To nie jest tak, że atakuję media społecznościowe. Media społecznościowe, w tym dobrym wydaniu i rozumieniu, niosą wiele dobrego. Nie można jednak oddzielać pozytywnego aspektu ich działania, czyli tej warstwy, do której zostały pierwotnie powołane, od przestępczego lub współprzestępczego działania i przymykania oczu.

Ale przy tej skali konfliktu mógłbyś ogłosić, że symbolicznie inPost nie będzie wydawał nic na reklamy w Mecie.

Nie ma to żadnego znaczenia, bo powtarzam: między 20 a 30 milionów złotych to szacunek dziennego zysku polskiej Mety na scamie w Polsce. Dziennie! To, czy nasz dział marketingu wyda 100 tys. zł miesięcznie na jakąś kampanię w Mecie, nie ma znaczenia.

Żeby była jasność, ja nie uprawiam wallenrodyzmu. Staram się być do szpiku kości skuteczny. Nie cofnę się ani o krok z tej obranej ścieżki. Przez ostatnich kilka dni zauważyłem, że da się wyłączyć scam z moim wizerunkiem i to jest najlepszy dowód, że można coś z tym zrobić.

Przy okazji wyłączyli też twoje konto na Instagramie.

Ktoś chyba poszedł po rozum do głowy i z powrotem je włączył.

Nie boisz się, że ta ta krucjata może uderzyć w twój główny biznes, skoro grają w taki sposób?

Nie wiem, w jaki sposób miałaby uderzyć. Za InPostem stoją użytkownicy, którzy korzystają z naszych usług, bo jesteśmy najlepszym dostawcą usług logistycznych.

No np. powyłączać w jakiś sposób Wasze profile.

Żeby była jasność: nie mieszam wątku prywatnego z biznesem. Zwróć uwagę, że InPost nie zajmuje w tej sprawie stanowiska i nie chciałbym, żeby zajmował. Nikt z zasobów mojej firmy nie wspiera mojej prywatnej krucjaty z Metą. To moja prywatna sprawa. Zaatakowano moją rodzinę, moją żonę i mnie. Jestem atakowany od dwóch lat, więc to moja prywatna, a nie biznesowa wojna.

Największym echem odbiło się wymienienie przez ciebie z nazwiska osób zarządzających Metą w Polsce. Czy poznaliście się wcześniej podczas tej dwuletniej batalii? 

Oczywiście, że znam Jakuba Turowskiego (public policy director, oraz członek rady ds. cyfryzacji – red.). To jedyna osoba, która przez ostatnie dwa lata przynajmniej zachowywała pozory, że próbuje coś zrobić, choć nieskutecznie. Pozostała trójka przez ostatnie dwa lata nawet nie próbowała powiedzieć słowa "przepraszam". Jeżeli pytasz mnie o szacunek do takiego podejścia, odpowiedź jest bardzo oczywista.

Znając korporacyjne trybiki, uważasz, że te osoby faktycznie mogą mieć wpływ na decyzje w skali globalnej? Czy są tylko posłańcami tych wieści?

Uwierz mi, mają gigantyczny wpływ. Na tyle duży, że sprawa wykracza już poza Metę w Polsce. A jeżeli jesteś marionetką i nic nie możesz, to raczej nie piastujesz takiego stanowiska na dość dużym rynku, w kraju będącym jedną z 20 największych gospodarek świata.

Widziałem, że udostępniłeś na Instagramie żartobliwy filmik z Markiem Zuckerbergiem i tekstem: "Ciężko było cię znaleźć, panie Marku". Czy chciałbyś z nim porozmawiać i próbujesz zawalczyć o takie spotkanie?

Sam sobie odpowiedz na pytanie, kto jest tutaj poszkodowany i kto powinien szukać kontaktu z poszkodowanym.